Heterdaad

00:00 Veel bijzondere gasten heb ik al mogen ontvangen in het eerste seizoen van Studio CD. 00:04 Goeie politicus, Mark Rutte. 00:06 Nee, hij heeft het land natuurlijk waarneloos achtergelaten. Ik kan naar binnen eigenlijk niet eerlijk zijn, ik kan naar buiten eigenlijk niet eerlijk zijn, en ik word er zelf eigenlijk helemaal niet gelukkig van. En dankzij jullie alle luisteraars gaan we door met een tweede seizoen voor veel meer bijzondere verhalen. Het is niet goed voor de wereld. Lekker aangewaarschouw zit je. Dus vanaf nu, ieder weekend een nieuw gesprek met een spraakmakende gast in Studio CD. 00:30 Mag ik het zeggen of niet? Ja, tuurlijk wel. 00:42 Wat er met Lisa is gebeurd, is natuurlijk een hele uitzonderlijke situatie. Maar feit blijft wel dat er heel veel vrouwen gewoon wel lastig worden gevallen. En met seksuele aanranding of verkrachting te maken hebben. 00:59 Welkom bij Hete Daad. De misdaadpodcast van De Telegraaf. 01:06 Het is deze week een jaar geleden dat de 17-jarige Lisa werd vermoord in Duivenrecht. Al snel werden verdachten opgepakt, maar er zijn nog vele vragen over deze horrornacht onbeantwoord. In deze aflevering van Heterdaad bespreken we hoe het er in deze zaak voor staat. En dat doen we met Telegraaf Crime-verslaggevers Gerda Frankenhuis en Marcel Vink. En een nieuw gezicht in onze podcast, Tom Oltoff, politie- en justitieverslaggever van de Amsterdamse Stadsredactie. Welkom, collega's. 01:34 Dank je wel. 01:36 Tom, we vragen ons allemaal af hoe het gesteld is met de veiligheid van vrouwen in de openbare ruimte. Jij was deze week op die donkere plek waar Lisa het gras in werd gereden. En daar is gemaaid. Voelen vrouwen zich daar nu veiliger? 01:50 Ja, de meeste vrouwen die ik heb gesproken geven wel aan dat ze blij zijn met deze maatregel. Tegelijkertijd wijzen ze er ook op dat een eindje verderop er nog steeds veel dicht begroeide bosjes staan. Dus dat daarvanuit nog steeds een gevaar kan schuilen. 02:05 Ja, het is natuurlijk ook niet 1, 2, 3 op te lossen. Daar gaan we het zo uitgebreid over hebben. Dan gaan we eerst even naar de zaak van Yakaira, nog maar 34 jaar oud uit Den Haag. Zij is vorig weekend doodgeschoten in haar eigen woning, vermoedelijk door haar ex-man. En zoals zo vaak het geval is, helaas was er al een geschiedenis van huiselijk geweld in dit gezin. Gerda, wat is er die nacht gebeurd, voor zover we nu weten? 02:33 Ja, ze woonde nog steeds samen met haar ex-man... van wie ze al jaren geleden was gescheiden. Die wilde ze ook heel graag het huis uit hebben. Maar hij weigerde om te vertrekken. 02:43 Zijn bedrijf stond ook nog ingeschreven. 02:45 Ja, hij had onder meer een onderhouds- en brandpreventiebedrijf. Dus hij was er ook gewoon. Hij zorgde ook voor heel veel feestjes. Dat ze altijd in hun voortuin hadden. Maar ja, ze wilde eigenlijk dat hij wegging. En hij wilde niet weggaan. 03:00 En hij is die bewuste nacht naar haar slaapkamer gegaan. Terwijl hun drie kinderen in huis waren. En Yakeira was ook zwanger. En heeft haar daar doodgeschoten. Vervolgens is hij daarna naar buiten gegaan. En heeft hij gepoogd zichzelf van het leven te beroven. Maar het wapen weigerde. Toen besloot hij in zijn auto te stappen. En is hij richting Schiedam gereden. En onderweg, dan rij je over de A4, heeft hij het autoraampje opengedaan en het wapen weggegooid. 03:32 En uiteindelijk wist de politie, mede door ANPR, dus over de snelwegen hangen allemaal camera's, wisten hem te traceren in een woning van een vriendin. En daar hebben ze hem aangehouden. 03:45 En hij heeft toen zelf ook aangegeven waar het wapen lag. 03:48 Uit het ramen gegooid. 03:50 Deze verdachte is eerder van geweld tegen vrouwen beschuldigd. Op social media heeft iemand hem beschuldigd. Maar hij was ook al eens veroordeeld voor het mishandelen van Yakaira. 04:00 Dat klopt. Daar heeft hij toen ook 60 uur werkstraf voor gekregen. En ze zijn ook wel bekend geweest bij Veilig Thuis. Ik weet alleen nog niet... Zijn dat recente meldingen geweest? Of was dat een melding die in die tijd speelde? Maar dat er echt iets mis was in dat gezin. En zij wilde echt van hem af. Maar hij ging niet. Het is gewoon een hele lastige situatie. 04:24 We zijn al een jaar bezig na de moord. Vorig jaar waar we ook heel veel vrouwenmoorden hadden. van juist dat er een beter aanpak moet komen voor femiciden. En ja, je ziet natuurlijk, het gaat gebeuren. Je kunt ook niet alles controleren, maar hier waren wel alle signalen stonden op rood. Ja, maar dan is het ook wel van belang om te weten of die meldingen recent waren. Ja, dat weten we op dit moment nog niet, want de hulpinstanties zoals Veilig Thuis, die willen niet ingaan op individuele zaken. 04:54 En wat werd er op social media over hem gezegd? 04:58 Ja, een paar jaar geleden is hij ook al door een vrouw beschuldigd van mishandeling. En ze zei ook, het is eigenlijk een hele lieve man totdat je hem leert kennen. En hij zou haar ook geslagen hebben. Ze heeft ook foto's gedeeld van het letsel dat ze heeft opgelopen. Ja, het is eigenlijk een heel triest verhaal. En heeft dat ook juridische gevolgen gehad? Dat weten wij niet of zij aangifte heeft gedaan. We weten alleen dus dat Jekaira aangifte heeft gedaan en dat hij daar ook is voor veroordeeld. 05:27 Je noemde het net al even, dat is een heel extra pijnlijk detail. Zij was zwanger en dan werpt de vraag zich op, was die ex-man, de verdachte, ook de vader van dat kind? 05:40 Daar kunnen we op dit moment nog niks over zeggen. 05:43 Gaan we nog horen. Het onderzoek is in volle gang. Dus jij gaat het vast op je voet volgen. Absoluut. Dit weekend was het weer raak. Deze keer in Heilo. Jij bent daarheen gereden. Marcel is een vrouw van 19 jaar om het leven gekomen. Ernstig toegetakeld. Maar heel veel meer weten we eigenlijk nog niet. Of wel? 06:09 Nee, ik ben daar meerdere keren geweest. Zeker vier keer. 06:14 Het onderzoek duurde ook best lang. Maar het duurde al heel lang voordat we überhaupt wisten... waar nou die misdaad plaats had gevonden. En je moet je voorstellen, het is een... Waar in het pand. Het gaat om een wit pand. Het is de oude pastorie van Heilo. Die is opgedeeld in zes appartementen. In eerste instantie dacht ik via mensen die ik daar ken, toevallig ken, dat we het juiste appartement hadden. Dat bleek uiteindelijk niet zo te zijn. Toen zijn we wat verder gaan speuren en uiteindelijk bleek het, kwamen we erachter een zolderwoning te zijn. Waarbij heel veel buurtwoners zeiden, we wisten eigenlijk helemaal niet wie daar woonde. 06:46 Ja, er was wel iemand die daar woonde, maar wie dat dan was, geen idee. 06:50 Nee, want jij schreef ook een ratje toe aan mensen woonde daar. 06:56 Ja, klopt. Met ratje toe bedoel ik, dan pak ik even het grotere gebouw, want het gebouw heeft ook een zijvleugel, daar zitten ook wat ondernemers in. Er zitten ook, ik weet bijvoorbeeld op de begaande grond zitten wat oudere mensen. Maar ook mensen die inderdaad in een begeleid wonentraject zitten en dus verbonden zijn aan de GGZ. En dat is wel de categorie waar we het over hebben. Deze jongen die zijn partner, beweert hij althans, echt gruwelijk heeft toegetakeld. 07:25 Weten we hoe? Was er een mes in het spel? 07:28 Ja, de mes. Ja, en hoe... Ernstig, dat is weten we niet. Maar goed, dat is sowieso ernstig natuurlijk. Want deze vrouw is omgekomen. Ja, het was dus een GGZ-client. Dat is me ook bevestigd. Wat hij precies mankeerde, weten we niet. Maar dat komt ook omdat we helemaal niet weten wie deze jongen is. We weten alleen dat het een blanke Nederlander is. En zijn vriendin is 19 jaar. Hij is zelf 20, zij is 19 jaar. 07:51 Zij was dus naar hem toegekomen. 07:54 En het verhaal wat ik een beetje hoorde... maar heb ik nog niet bevestigd gekregen... is dat ze elkaar kennen vanuit een GGZ-verleden. Maar dat is niet helemaal duidelijk nog. Ja, en deze jongen heeft... nadat haar van het leven heeft beroofd... wist hij gewoon niet goed wat hij met de situatie aan moest. Hij is in zijn auto gestapt. Hij is rond gaan rijden op de ringweg in Alkmaar. Is bij een tankstation op een gegeven moment gestopt. En heeft gevraagd aan een medewerkers... daar mag je telefoon lenen. Die heeft gezegd, nou ja, oké, prima, doe maar. En toen heeft hij de politie gebeld. Waar zij bij was. 08:26 Verteld wat hij heeft gedaan. Ja, toen binnen de mum van tijd was de politie daar aanwezig. Dus hebben ze meegenomen. Hij wacht in de tussentijd rustig in zijn auto. Hij was ook heel kalm, hij was niet gestrest of wat dan ook. Toen zijn de agenten bij zijn woning naar binnen gegaan. En ja, wat ze toen aantroffen was wel vrij luguber, heb ik begrepen. 08:44 En dat is wat we tot nu toe weten? 08:46 Ja, dat is wat we tot nu toe weten. Kijk, het is natuurlijk best wel opmerkelijk dat daar mensen wonen, al jarenlang, die werkelijk waar geen idee hebben wie daar woont. Ik bedoel, het is een directe buurman. Ja, ik bedoel, ik ken mijn buren wel een beetje. Ik ken mijn buren van naam, van gezicht, maar ik kan me niet echt een situatie voorstellen wanneer je werkelijk geen idee hebt wie daar woont. 09:05 Helemaal in een appartementencomplex, waar je daar toch vaker tegen het lijf loopt. 09:08 Ja, maar blijkbaar is dat toch gebeurd. 09:19 Over opmerkelijk gesproken. In Rotterdam heeft een opmerkelijke moord plaatsgevonden. Woensdagavond werd het lichaam gevonden van de man in een luxe woontoren. Waarschijnlijk lag hij daar al een dag of twee. Marcel, jij schreef omwonenden keken er amper van op. Dat is best schokkend eigenlijk. Hij stond er niet zo best op onder de bewoners. 09:40 Nee, hij is misschien even goed om uit te leggen. In dit geval is Gerda te plaatsen geweest. Ik heb vanaf het bureau het werk gedaan. Dat is vaak een werkwijze die zal bij meerdere media wel worden gehanteerd. Het werkt gewoon heel snel en dan kun je ook snel schakelen. Maar klopt inderdaad. De mensen hebben gezegd dat ze eigenlijk niet verrast waren... omdat het al een problematisch adres was waar dit is gebeurd. Veel overlast, er werd gesproken over drugs. Dus dat was eigenlijk altijd wel gedoe. 10:08 Daar komt bij dat deze man eerder dit jaar ook al is neergestoken in zijn been. De verwonding daarvan liet hij trots zien aan de bewoners... toen hij eenmaal uit het ziekenhuis was, ook opmerkelijk. 10:19 Je hebt ze gesproken, zijn buren... Ja, ik heb met meerdere mensen daar gesproken die in de woontoren wonen. En ja, zij noemen echt wel van, ze hebben een WhatsApp groep daar in dat woongebouw. Ja, en daar was hij zeg maar wel de talk of the town. Alle overlast. Ze zagen ook heel veel duistere figuren het pand ingaan naar zijn woning. Ze hadden daar allerlei feestjes waar heel veel geluid van kwam. Ze roken ook echt een kreklucht op de gang. En ja, dat ging eigenlijk altijd over hem. 10:49 Het was zelfs dat een buurvrouw nog vertelde... uiteindelijk werd hij altijd als de schuldige aangewezen. Het is best een chique toren, toch? Ja, het is Staterdam. Het zit echt pal aan waar op dinsdag en op zaterdag de Rotterdamse markt is. Tegenover de bibliotheek. Het is een prachtig stukje Rotterdam. En daar wonen ook wel heel veel rijke mensen en voetballers in het verleden. Maar ook criminelen hebben daar een woning. 11:20 Expertsen ook veel. 11:21 Ook heel veel experts. En hij is ook gesignaleerd met een Porsche, toch? 11:24 Deze man had een Porsche. 11:26 Ja, mensen waren zelf heel verbaasd van... Hoe het in de slappe was te zitten. Want ze vertelden, hij lag eigenlijk altijd alleen maar op de bank thuis. 11:34 Maar hij hoeft dit van, hè? 11:36 Maar ja, hij had een rijke vader gehad. Dus hij had waarschijnlijk alles geërfd en hij had ook een Porsche, maar die Porsche is verdwenen. Maar dat kwam ook, zo hoorden we, hij betaalde ook niet zijn maandelijkse kosten aan de VVE. Dus misschien had hij wat schulden waardoor hij zijn Porsche moest verkopen. 11:52 En heb je al enig idee in welke hoek we het moeten zoeken, deze zaak? 11:57 Nou ja, in ieder geval, er zijn nu twee vrouwen en een man aangehouden. Die komen alle drie uit Rotterdam. Waarom zij hem om het leven zouden hebben gebracht, want ze zijn nog verdacht. Ja, dat is natuurlijk nog een raadsel. Maar wat wel bekend is, dat zijn huis ook werd gebruikt als stashplek voor drugs en gestolen spullen. Dus daar gebeurde wel heel veel. En ik hoorde ook wel dat deze, want hij is Scott, hij is 38... dat hij zelf ook wel een kort lontje had. Want hij is in het verleden ook wel eens veroordeeld... omdat hij zijn vriendin zwaar heeft mishandeld. 12:33 Hij maakte wat vijanden, her en derde. Ja. 12:35 Nou, daar gaan we vast snel meer over horen. 12:43 De hoofdzaak. 12:45 Dan ons hoofdonderwerp. Een zaak die de gemoederen nog altijd flink bezighoudt. De moord op Lisa deze week precies een jaar geleden. 12:52 Een 17-jarig meisje uit Apkoude is afgelopen nacht doodgevonden in Amsterdam-Duivenrecht. Ze lag in een berm langs het water in de buurt van de Johan Cruijff Arena. Volgens de politie is ze door een misdrijf om het leven gekomen. In de omgeving van de Vindplaats is gezocht naar een mogelijke verdachte, maar er is nog niemand aangehouden. Het is nog niet duidelijk wat het meisje precies is overkomen. 13:14 Ik sta een beetje te trillen wel. Het is zo heftig dat er dus iemand is die denkt het recht heeft om iemand anders leven te pakken. Ja, dit is heel heftig. 13:27 Laten we even teruggaan naar die dag. Of liever gezegd nacht. Lisa werd in de nacht van 19 op 20 augustus op weg van Amsterdam naar Apkoude in Duivendrecht door een man het gras ingewerkt. Tom, wat is er die nacht gebeurd? 13:43 Ja inderdaad, Lisa was die nacht met een aantal vriendinnen en vrienden wezen stappen op het Leidseplein. Die is vervolgens van het Leidseplein in haar eentje terug gefietst naar Apkoude toe. En onderweg is zij een man tegengekomen en die man heeft haar inderdaad het gras ingewerkt en... haar mishandeld en is er toen vandoor gegaan. Toen heeft Lisa, dit heeft zich allemaal rond de klok van vier uur... s'nachts of s'ochtends afgespeeld. Lisa heeft toen 1 en 2 gebeld en heeft verteld wat daar was overkomen. 14:15 En terwijl ze dus nog met de centralisten aan de lijn hing... die haar ook allerlei vragen aan het stellen was. Toen keerde de man terug met een mes en die heeft Lisa daar van het leven beroofd. 14:27 Terwijl ze eigenlijk nog half aan de lijn was met 1 en 2. 14:30 Ja, ja, exact. Ja, en de centralist die heeft dus toen, nou ja, dat moet een ijzingwekkend geschreeuw zijn geweest wat zij heeft gehoord. En daarna werd het stil. 14:40 Vrij snel was politie toen ter plekke, maar toen was het al te laat. 14:45 Ja, negen minuten later, maar inderdaad toen was het al te laat, ja. 14:48 Nou werd de dag erna al de verdachte in deze zaak aangehouden. Maar in eerste instantie voor een ander misdrijf. 14:56 De aangifte is gedaan van een ernstig seksueel misdrijf op de Weesperzijde in Amsterdam in de nacht van 14 op 15 augustus. Daar hebben we gisterenavond een verdachte aangehouden. En dat betreft een 22-jarige man die als asielzoeker verbleef bij het coma. Natuurlijk hebben we gekeken naar de samenhang met de afschuwelijke dood van Lisa. En die onderzoeken zijn beide nog in volle gang. Maar op basis van de onderzoeksbevindingen hebben wij de ernstige verdenking dat het om één en dezelfde verdachte gaat. 15:35 We horen dat de politie na deze arrestatie of met deze arrestatie al gelijk de link legde met de moord op Lisa. Hoe zit dit? 15:43 Waar dat mee begon is eigenlijk dat er op 15 augustus, 16 augustus, vroeg meldde een vrouw zich op politiebureau om aangifte te doen van een verkrachting. De nacht daarvoor was ze verkracht aan de weesbezijde terwijl ze een avondwandeling maakte. Ze werd toen bij het passeren eigenlijk, werd ze vastgegrepen door een man en die sleurde haar het hoge gras in op de weesperzijde. Die verkrachting heeft een uur geduurd en tijdens die verkrachting heeft die vrouw geprobeerd om op de man in te praten en hem vragen te stellen. 16:16 De vrouw moest stil zijn en op het moment dat zij dat niet was, toen deelde de man ook vuistslagen uit in het gezicht van de vrouw. 16:25 Ja, hij heeft haar echt heel erg mishandeld. 16:26 Ja, die heeft haar gruwelijk mishandeld. 16:29 Dat heeft ongeveer een uur geduurd en toen is de man ervan doorgegaan. En nadat de vrouw aangifte heeft gedaan bij de politie... en de politie een groot onderzoek is gestart... zijn ze ook gaan kijken naar incidenten in de dagen voorafgaand aan deze verkrachting. En toen kwamen ze eigenlijk een melding van een straatroof tegen... die nu met terugwerkende kracht toch is geformuleerd als een poging verkrachting. waar vermoedelijk dezelfde man, Chris Jutte, want daar gaat het over, geprobeerd ze hebben om een vrouw te verkrachten. 17:01 Maar het is als een straat daarover destijds genoteerd, omdat in een schermutseling waarbij het slachtoffer ervan door wilde gaan, zou hij de handtas van haar hebben gepakt en haar telefoon ook daaruit hebben gepakt. En die is toen op een bepaalde manier weer in de bosjes terechtgekomen. Dus zodoende is dat als een straat daarover destijds geformuleerd in de systemen. Maar goed, de politie was al bezig met een onderzoek destijds. En die is zodoende gestuurd op Chris Jude in het AZC. 17:32 Er waren ook twee TGO's in het leven geroepen. Eén TGO voor de verkrachting en één later voor de moord van Lisa. Dus ze hebben het eerst als twee aparte zaken behandeld. 17:44 Ja, maar die man was ook wel vrij herkenbaar. Want die reed op een oude fiets met twee kleuren, met een witte voorvork. Dat hangt natuurlijk op wees per zijde. Dat is midden in de stad. 17:53 Exact, ja. 17:54 Dus daar zijn gewoon camerabeelden van. Dus die link was wel snel gelegd. 17:58 Exact. 17:58 Chris Jude, de verdachte, wat weten wij over hem? 18:03 Nou ja, wat wij weten is eigenlijk wat hij zelf heeft verteld en wat hij ooit bij zijn asielprocedure in Duitsland heeft gezegd. 18:10 Ja, want hij is niet heel lang voordat hij toesloeg naar Nederland gekomen. In ieder geval heeft hij zich in Ter Apel gemeld op 21 juni vorig jaar, maar hij was daarvoor ook al in andere landen geweest en heeft er ook aan aanvraag gedaan. 18:26 Ja, want hij zegt dus dat hij uit Nigeria komt. En hij is onder meer via Italië... Frankrijk. 18:32 Frankrijk. Duitsland. 18:34 Duitsland naar Nederland gekomen. 18:35 Ja, en bij de Duitsers heeft hij een heel ander verhaal opgehangen dan in Nederland. 18:38 Ja, en daar vertelde hij dat hij nog familie had. En hij vertelde zelfs wat het beroep van zijn vader was. Heeft hij nog geboortedatum gegeven. En in Nederland vertelde hij na zijn arrestatie... dat hij was opgegroeid in weeshuizen. Ja. 18:54 Het verhaal was dat hij inderdaad vanuit Nigeria steeds noordelijker Afrika in is getrokken. Dat hij alleen maar in kampen heeft gezeten. Hij zat op een gegeven moment in Tunesië in een kamp. Uiteindelijk heeft hij Europa weten te bereiken en is hij op die manier in Nederland gekomen. Dat bleek zogezegd een lulverhaal te zijn, want daar is achteraf duidelijk van geworden dat er helemaal niets van klopt. Ja, en verder is het natuurlijk altijd een beetje onduidelijk van... wat klopt er nou daadwerkelijk aan zijn verhaal? En ik weet dat nog steeds niet, want heel veel is afgeleid van wat hij heeft verteld. 19:25 Maar het is nauwelijks te verifiëren. Dat maakt het natuurlijk heel moeilijk. We moeten ook niet vergeten dat op het moment dat er in Nigeria informatie wordt opgevraagd... dat bevolkingsregister daar, dat zit natuurlijk heel anders in elkaar... dan we dat hier in Nederland gewend zijn. Dus zijn die gegevens betrouwbaar? Ja, ik weet het niet. 19:42 Er is ook met een broer van hem gesproken, waarschijnlijk. 19:45 Met een broer, ja, er zou ook een halfzus zijn. Daar heb ik zelf nog contact mee gehad. Zij woont in Parijs. Ze ontkende overigens tegen mij dat zij familie van hem was. Maar ze had ook niet heel veel zin om te praten. Dat snap ik op zich ook wel. Dus er is toch gewoon ontzettend veel onduidelijk. En we weten wel, kijk, hij is bekend. Achter de schermen heeft hij wel een en ander verteld. Dat is nog niet allemaal naar buiten gekomen. Maar ja, wat daarvan waar is, ik ben heel benieuwd in hoeverre ze dat vast kunnen stellen. 20:13 Hij heeft ook eerder gelogen dat hij helemaal geen herinnering had aan deze feit. En dat blijkt achteraf ook gewoon onjuist te zijn. 20:21 Ja, want hij heeft later wel een verklaring afgelegd waarom hij dit heeft gedaan. 20:27 Hij heeft het bekend en hij heeft gezegd dat hij gedwongen werd door stemmen in zijn hoofd. En dat het van kwaad tot erger ging. 20:34 En dat is natuurlijk onderzocht ook in het Pieter Baan centrum. Wat mankeert deze man nou? We moeten zeggen, die periode dat hij onderzocht is, die is verlengd. Het is echt een lange periode geweest, dat komt niet vaak voor. Ja, ik concludeer daar een beetje uit dat het gewoon heel moeilijk is om deze man te doorgronden. Dat het gewoon lastig is om te weten hoe hij in elkaar steekt, wat hij mankeert en dat daardoor deze lange periode van observatie nodig was. Ja. 20:57 En de rechtbank heeft natuurlijk ook al gezegd, wij willen alle verhoren gaan bekijken. En dat gebeurt niet vaak? Nou, dat gebeurt niet zo heel erg vaak. Dus dat ze echt wel willen weten van, ja, wie is eigenlijk deze man die wij voor ons hebben? 21:09 Ja, want hij heeft gezegd dat hij stemmen hoorde en die zeiden dat hij dat moest doen. En eerst moest hij seks hebben met een vrouw om zo in de hemel te komen. Nou, dat was dus die verkrachting die heeft plaatsgevonden. 21:20 Hij heeft het eerst nog op de wallen geprobeerd, maar dat was om onverklaarbare reden niet gelukt. 21:26 Nou, dat was blijkbaar niet genoeg. En toen zeiden die stemmen, je moet ook iemand vermoorden. En dat was dus Lisa. Dus de vraag op de inhoudelijke behandeling, of dat zal dan naar buiten komen en ter sprake komen ook, is hij toerekeningsvatbaar of niet? 21:43 Dat zal heel belangrijk in deze gaan worden. Want wist hij wat hij deed? Het kan ook nog een tussenvorm zijn. Of wist hij het totaal niet? Je kunt ook deels ontoerekeningsvatbaar worden verklaard. Dus dan is hem wel wat aan te rekenen. Maar ja, dan gaat ook weer de volgvraag worden. Stel dat hij ontoerekeningsvatbaar wordt verklaard. Hij is een asielzoeker. Heeft hij dan recht op tbs-behandeling? 22:11 Want normaal gesproken, ik weet in het verleden een zaak in Schiedam... waarbij een Turkse jongen de kapper had doodgeschoten. Die werd uiteindelijk teruggestuurd naar Turkije... omdat hij geen Nederlands onderdaan was. En geen TBS-behandeling hier mocht volgen. 22:28 TBS is natuurlijk om een terugkeer in de maatschappij... om iemand daarvoor te bereiden. Maar op het moment dat iemand niet in Nederland mag blijven... 22:35 Want zover was die procedure. 22:36 Precies, dan kun je ook niet voorbereid worden op een terugkeer. Dus dan is het enige wat je kan doen, iemand terugsturen. 22:41 Ja, en dan kijken ze wel vaak naar het land waar ze vandaan komen. Hebben ze daar genoeg en goede instanties om hen te helpen? Maar ja, we kennen ook een ander voorbeeld in Nederland, Malek F... Die op bevrijdingsdag een aantal jaar geleden in Den Haag mensen neerstak. Die had natuurlijk ook geen status in Nederland. Of hij had misschien wel status, maar had geen nationaliteit. En die heeft natuurlijk gewoon uiteindelijk ook tbs gekregen. 23:05 Ja, die had een andere status waarschijnlijk. Want van Chris Jude is er nog helemaal niks. 23:10 Ja, hij zat in procedure. 23:12 Nou heeft deze zaak ook een discussie doen opladen over veiligheid van vrouwen op straat. Veel gemeenten hebben maatregelen aangekondigd. Tom, wat heeft Amsterdam gedaan? 23:25 Ja, Amsterdam heeft binnen drie weken na deze incidenten een heel groot maatregelenpakket aangekondigd van 6 miljoen euro. En er wordt onder meer geïnvesteerd in trainingen voor horecapersoneel op het Leidseplein, op het Rembrandtplein, om grensoverstrijdend gedrag eerder en sneller te herkennen. En om dat op waarde te schatten natuurlijk. Daar wordt in geïnvesteerd. Tegelijkertijd worden er meer stationwinkels geopend rondom stations die anders erg verlaten zijn. Om er toch wat levendiger te houden. 23:57 Want veel vrouwen geven van stationsgebieden aan van hier is toch wel eens grimmig met daklozen en verslaafden die zich in de omgeving ophouden. Dat maatregelenpakket bevat onder meer hosts rond stations. Zij zorgen voor een beetje toezicht en dat reizigers toch het idee hebben dat ze niet alleen zijn op een station. Tegelijkertijd worden er ook stationwinkels geopend en blijven die langer open, zodat het ook levendiger is op het station. 24:25 Dit zijn allemaal maatregelen voor de omstandigheden. Dus dat de gelegenheid voor mannen die kwaad in de zin hebben... dat die er niet meer is of dat het in ieder geval moeilijker is... door plekken goed te verlichten, et cetera. Maar de weesperzijde, dat is midden in de stad. 24:39 Ja. 24:40 Waar ook altijd veel mensen zijn. En daar is dan ook het gras gemaaid. En dat zal allicht uitmaken. Want je kunt je minder makkelijk verstoppen. Maar wat zeggen vrouwen erover die jij hebt gesproken? 24:50 In de eerste plaats... Ik heb op geen enkele vrouw uitgezonderd. Iedereen was enthousiast over het feit dat de gemeente... dat gras aan het maaien is. Want ze zeggen, op het moment als ik terugfiets... naar een uitgaansgelegenheid naar huis... of naar waar dan ook toe en het is donker... Dan let ik erop dat het gras, of er hoog gras langs de weg staat. Of bosjes, of dat het goed of slecht verlicht is. Volgens vrouwen, de vrouw althans waarmee ik gesproken heb... speelt dat nogal een grote rol in hun veiligheidsgevoel. 25:21 Dus die zijn daar op zich blij mee. Maar tegelijkertijd, als dan dus daar om de hoek nog wel allemaal bosjes zijn... en een boskaasje is waar mensen, mannen zich in kunnen schelhouden... dan kun je je afvragen hoe zinvol zo'n maatregel nou eigenlijk is. 25:36 Ja, want je kunt natuurlijk niet het hele land gaan aanharken, al heeft dat dus wel resultaat. Vrouwen voelen zich in ieder geval veiliger. 25:45 Zo belangrijk trouwens, we hebben het over veiligheidsgevoel en over daadwerkelijke veiligheid. Er zit natuurlijk een verschil in, maar ik snap wel dat het gevoel alleen, dat dat al bijdraagt aan, dat vrouwen zich toch wat comfortabeler voelen op het moment dat ze daar langskomen. 25:59 Je fietst nou eenmaal liever langs een goed verlichte plek zonder bosjes. Waarvan je weet dat iemand je altijd kan zien of horen mocht er iets gebeuren. Dan in het donker. Ja, dus vrouwen vinden het op zich wel prettig als er meer verlichting is. Als er geen hoog gras is. Als er bosjes worden gekapt. Maar hebben zij ook tegen jou iets gezegd over het onderliggende probleem? Want dat is het gedrag van mannen. Hebben zij daar iets over gezegd? 26:30 Ja, het komt er dus eigenlijk volgens de vrouw waarmee ik gesproken heb... toch een beetje op neer dat de gemeente wel aan de gang kan blijven gaan. En die kan wel blijven maaien en blijven snoeien. Want ja, ook vlakbij de plek waar Lisa werd vermoord... waar dus ook inmiddels het gras is gemaaid... 26:48 Om de hoek zijn ook nog allerlei boscages waar eventuele mensen zich zouden kunnen ophouden. En waar rare dingen kunnen gebeuren. Dus dat probleem kun je bijna niet voorkomen. Dus ja, dan zul je wel gaan moeten kijken naar dat soort onderliggende problemen. Dat daar dan iets gedaan moet worden, want anders blijf je bezig. 27:09 Ja, en dat zijn onder andere dus die mannengesprekken die de gemeente wil gaan voeren. 27:15 Ja, inderdaad, ja. 27:16 Kijk, ik vind het nog wel even heel belangrijk om te benoemen dat wat er met Lisa is gebeurd, is natuurlijk een hele uitzonderlijke situatie. Het is niet iets wat wij, godzijdank, wekelijks tegenkomen. Maar feit blijft wel dat er heel veel vrouwen gewoon wel lastig worden gevallen en ook met seksuele aanranding of verkrachting te maken hebben. 27:40 Ik ben heel benieuwd wat er uit die mannengesprekken komt. 27:44 Ja, ik ook. 27:44 Jij bent ook een Amsterdamse man. Wie weet, mag jij ook... Meepraten. 27:49 Nou, kijk inderdaad. 27:51 En daarmee komen we aan het einde van de aflevering van deze week. Vond jij dit een leuke podcast? Laat dan vooral een recensie achter op het platform waarop jij ons volgt. Tot volgende keer.