Militärhistoriepodden

00:05 Men det är uppenbart att den civilbefolkningen framförallt i stora delar av Österbotten litar inte på de här deklarationerna utan faktiskt flyr. Och när de får det här datumet att de ska vara tillbaka på sina gårder när det blir plundring, då inställer de sig inte. 00:21 Och det är ju där då som de ryska soldaterna får så att säga klartäcken eller chart plansch att genomföra plundringar. Och det är ju där i bakvattnet av detta då som det här övervåldet inleds. Och det handlar ju väldigt mycket om att man är våldsam mot lokalbefolkningen för att man vill pressa dem att berätta var de har gömt sin mått. Det handlar väldigt mycket om det. Och det är ju särskilt kosakförband utmärker sig på ett bedrövligt sätt. 01:00 Militärhistoriepodden är podden om krig med människor och samhället i fokus. Programledare är Martin Hårdstedt, professor i historia vid Umeå universitet och Peter Bennesved, doktor i idéhistoria. 01:14 Podden ges ut av förlaget Historiska Media. 01:17 Stöd gärna i MO-podden via vårt swish-nummer 123-610-7668. Märk betalningen med MO-podden. 01:33 Välkommen till Militärhistoriepodden. Där är Peter Benesved. 01:36 Och jag heter Martin Hordstedt. 01:39 Vad ligger på bordet idag? 01:41 Idag ligger det som kallas för stora ofreden i finsk historieskrivning. 01:46 Kanske även i svensk. Men vi brukar kalla nog mera allmänt för stora nordska kriget. Här tycker jag direkt det är viktigt att... 01:55 Komma då med definition att stora ofredande behandlar ju framförallt det här skedet som omfattade rysk ockupation och det vi idag kallar för Finland mellan 1713 och 1721. 02:05 Stora nordiska kriget är ju hela krigsperioden från 1700 till 1721. 02:11 Och ibland kan man se faktiskt att det förekommer att stora ofreden även avser hela det här stora nordiska kriget. Men jag tycker nog att de allra flesta gör den här skillnaden. Stora ofreden avser den här ockupationsperioden. Och innebörden i stora ofreden är ju att det var en stor ofred. Och att det framförallt handlar ju om civilbefolkningen, hur den drabbades. Det är det man vill markera. 02:34 Sen finns det ju faktiskt också en lilla ofreden. Mm. 02:37 Men det är Hattarnas krig. 02:38 Det är Hattarnas ryska krig på 1740-talet. 1741-1743. Så att de här begreppen finns. 02:45 Sen vill jag göra en utvikning om ofred. För jag stör mig alltid på det där begreppet. Jag är ju utpräglad 1900-tals historiker. 02:53 Och jag är ju liksom... Man har ju läst 1984 av den här nyspråksgrejen. Varför har vi den här tendensen att skriva om... Alltså berätta om tider av krig och ockupation i form av en ofred? Det fattar inte jag. 03:07 Det är ett sådant märkligt ord. 03:10 Ja, och nu är vi inne på något som är lite filosofiskt-teoretiskt. Det är när det börjar och slutar ett krig. Och vad är ett krig? 03:20 Är krig avsaknad av fred? Vi är tillbaka på en tid där normaltillståndet för en människa var återkommande krigsperioder. Varje generation upplevde ju en krigsperiod. Sen är det ju så att vi i Sverige har ju lärt oss sen då efter 1814 att vi har inte det tillståndet. Andra länder har ju inte varit lika lyckligt lottade. 03:43 Så att krigen återkom. Så att det kan kanske vara någonting sånt att man på något sätt beskriver att det är en ofred, att det är avsaknaden av fred. Att man vänder på de här begreppen på något sätt. 03:54 Och det där begreppet är ju väldigt populärt under 1900-talet så jag funderar också om det har delvis att göra med historieskrivning att man har förlagt tillbaka till tiden. Eller användes det här ordet ofred även under ofreden så att säga? 04:06 I samtiden? 04:06 Ja. 04:08 Nej men som jag förstår så förekommer det i en del skrift att man pratar om att det är oröstider och ofred men inte att man satte de här, det är ju ofta de här rubrikerna på de här krigen de kommer ju i efterhand. Om vi tar Krimkriget till exempel, det är ju en anglosaxisk konstruktion Men det kallades ju för det orientaliska kriget i samtiden. 04:28 Så det är ju vi som är efterhand som har behov av att sätta de här etiketterna och etiketterna säger någonting. Och i det här fallet så är just det som vi kommer komma in på att prata väldigt mycket om, det handlar ju just om civilbefolkningen egentligen i ett sånt här krigsskede kommer i kläm. 04:40 Just det. Så man skulle kunna beskriva det som en slags mellanting mellan en fredsperiod och ett krigstillstånd. För det är ju helt sant det du säger. Egentligen är den här perioden i finnas historia och präglas ju inte av några stora, möjligtvis några stora slag eller avgörande slag. Det är ganska få. Ja, precis. Det är ganska få. Utan det handlar mer om en ockupation, en långvarig ockupation. 05:00 Och utnyttjande av silbefolkning, övervåld mot civilbefolkningen, uttaget av resurser och sådana saker. 05:06 I väntan på ett fredstraktat egentligen. 05:08 Men sen skulle jag bara vilja ägna några ord åt just det här. 05:13 Förekomsten av de här relativa gränserna mellan krig och krig. När slutar ett krig egentligen? Är det när sista skottet avfyras eller när man skriver under fredstraktatet? 05:24 Hur ser det där ut ur civilbefolkningens... Det tar kanske flera år innan man uppfattar egentligen att freden har kommit. Därför att det handlar ju om återuppbyggnad. Det handlar om att man får hem fäder, söner som har varit i krigsfångenskap. Så att de här gränserna mellan när fredet övergår i varandra, de är väldigt intressanta. Sen finns det en annan sån här sak som har diskuterats mycket av historikerna. Det är ju att man brukar prata om en fredskris. 05:53 Att samhället går in i en kris när det ska återgå. 05:57 Man ska demobilisera. Man ska bygga upp, man ska ta hand om, man ska återställa. Det är också intressant och det är väldigt aktuellt. Här kan man säga att stora ofreden tog väldigt lång tid. 06:10 Att komma tillbaks ifrån. Den fick ju väldigt långtgående verkningar in i framtiden in i 1700-talet. 06:17 Det måste ju ta länge tid också. I ett nutidsperspektiv så måste det också ta betydligt länge tid att demobilisera en armé än en ockupationsmakt på den tiden. Precis som det tar länge tid att mobilisera. 06:29 Det är klart att man har lite nutidsglasögon. Jag kommer på mig själv och tänker att mobilisering är en ganska snabb process. Men det kan det inte ha varit. 06:36 Den varierar ju lite. Om man tittar på olika krig så varierar de. Ofta är sex månader en standardtid. Men det finns krig som tar betydligt längre tid. 06:47 Sen är det ju ett problem här också att många, de här fredstraktaten kanske innehåller att man ska lämna över vissa platser eller att man ska göra ett byte av någonting. Och sen att just i den processen att det inte blir avgången när vi pratar om stora bält så var det ju där ett problem då när Karl-Tiennes truppet ska lämna Gylland. 07:04 Han vill inte det egentligen att man drar ut på tiden och såna här saker och så kan blåsa upp nya konflikter just för att demobiliseringen tar för lång tid. 07:10 Nej, att han egentligen vill hålla de här trupperna också i vapen. Och att man kan tolka det och anfallet på Danmark egentligen på det sättet. Att de fortfarande håller igång trupperna. Och just demobiliseringsprocessen är ju jätteintressant. Det ska man ju kunna ha en podcast bara om det. Det handlar ju om hemförlovande trupper. Det handlar ju också om att föra tillbaka material. 07:28 Se till att soldaterna, i det här fallet då den svenska kommunen var ju organiserad då. 07:33 När vi kommer fram till 1700-talet så att man behövde då återställa indelningssystemet, det ständiga knäcktehållet. Många kanske har dött, stupat, försvunnit, nya soldater ska in på torpen och så vidare. Så det är en ganska lång process. 07:47 Inte glömma civilbefolkningen också, där folk bygger upp relationer mellan ockupationsmakten och den civilbefolkning som finns där. 07:54 Och också den mentala. 07:58 Man vill också utmärka de som har gjort insatser. Det är medaljutdelning, det är ersättningar. Ersättningar till exempel som är aktuella i det här fallet, det stora ofreden, att man söker och försöker få ersättning för det man har. blivit av med. I ett senare krig, Finska kriget, så var ju det här väldigt intressant. För där lämnades du in i socknarna långa listor på vad ryska armén hade tagit. Nu pratar vi 1808. 08:23 Men då fick man ingen ersättning. Det var ju en del i den här ryska pacificeringsåtgärderna. Att befolkningen skulle få lämna in i tron att de skulle få. Sen blev det inte så mycket i slutändan då. 08:36 Man kan väl konstatera så här att Peter den Store... 08:40 När vi kommer fram till 1712 så har ju den svenska fältarmen gått under i Boltova. Och Sverige är ju väldigt hårt ansatt av flera fienden. Vi är pressade framförallt av Danmark och Ryssland. Men det finns ju också andra stater som är med i kriget mot Sverige. Och då inser man från rysk-dansk sida att ska vi knäcka Sverige och få slut på det här kriget då behöver vi tydligen ta Stockholm. Hur ska vi göra det? Och då gör man ett första försök av 1712 att ta sig vattenvägen via Finland över. 09:16 Och man inser att man behöver nog satsa mycket större resurser för att det här ska vara möjligt. 1712 fastnar man ju vid kummen i älv. Faktiskt. Och där är den svenska färdavgående Lybäck och faktiskt lyckas mota ryssarna och hålla emot. Och då inser Peternes då att jag måste ta Finland. Jag kan inte bara studsa mot Finland eller använda vattenvägen för att ta södra Sverige för att sända Stockholm. Och då börjar man en planläggning och då inser man också att det går inte att landvägen bara tar Finland. Det kan man ju ta upp här att vägsystemet var ju framförallt koncentrerat i kustvägen. 09:51 Det var ju den här kustvägen som gick då längs med hela. Framförallt den som gick mellan Åbo, Helsingfors och sen bort till det inre av Finland. 09:59 Förlåt, in i Finska viken. Men i det inre av Finland, där var ju vägsystemet väldigt rudimentärt. Och det byggs egentligen inte ut förrän under Gustav III-tid i slutet av 1700-talet. Och där kommer ju galärflottan in. 10:12 Att här börjar Peter den store att dels organisera, bygga upp och sedan använda en galärflotta som opererar längs med kusten i Finland. Då kan man kringgå de svenska landtrupperna, men man kan också föra införnödenheter. Och galärflottan här förstår att för att man ska förstå det här så måste man förstå betydelsen av galärflottan. 10:35 Man måste förstå också någonting om geografin i Finska viken. Alla skär och kor och sånt. Det är som en labyrint. Det har beskrivits också som en väldigt komplex labyrint och det är svårt att ta sig igenom en stor skepp. De behöver i princip ha piloter med sig överallt för att kunna ta sig igenom och hitta rätt väg. 10:51 Och att det är svårt också att hantera den här galärflottan från den svenska överlogsflottans sida. För Sverige har ju ett övertag med sin överlogsflotta på vattenytan. Och det här är ju också ett skäl att det är svårt att använda vattenytan för det är anfallet mot södra Sverige också. Utan man måste gå via södra Finland och Åland för att anfalla Stockholmsområdet. Och den svenska örlogsflottan kan ju inte operera med sina stora örlogsfartyg. Med sina bredsidighetsfartyg in i den här skärgården. Det gör ju att den här galärflottan klarar sig undan. 11:24 Och sen 1713 så sätts ju den här operationen igång. Och på landsidan så tar man sig faktiskt ända upp så småningom mot Österbotten. 11:34 Och på vårvintern 1714 i februari. 11:38 Så har man bytt befälhavare på svensk sida i Finland. 11:42 För övrigt så är det ju med finska trupper och med det menar vi ju här trupper som är rekryterade eller uppsatta i den östra riksdelen Finland som ju framförallt ska försvara Finland. Har man bytt befälhavare så är det ju Armfelt som är chef på svenska sidan. Egentligen är direktivet att den svenska armén inte ska inlåta sina avgörande strider utan retirera undan och bedriva grillarkrigföring istället och försvåra för ryssarna. Och det här gör man väl inte så där väldigt idogt från svensk sida, särskilt inte Ljubäcker. 12:13 Armfelt är på ett lite annat sätt inställd på att göra någonting verkligt. Och han bestämmer sig för så småningom att stå kvar och ta strid. Och i stortkyroslaget eller slaget vid Nappo i by i februari 1714 så i stort sett nästan förintas den här svenska armén av en rysk armé. 12:32 Vad är det som är styrkeförhållandet här nu då? 12:34 Varför blev det så? Ja, det blir så därför att den svenska armén är ungefär hälften så stor som de ryska. Okej, det är bara nummer ett i överlägen. Ja, och det märkliga är att den här armén som armfäll för befäl över, den grupperar de först, faktiskt tvärs över Kyroälv eller Kyroå. 12:56 Ryssarna kommer inte rakt framifrån som man har tänkt utan kommer istället från vänster så att säga och då är man tvungen att helt enkelt omgruppera den här armén och den Karolinska armén var ju väldigt skicklig och det gör han och han sätter in ett frontalt anfall på ryssarna och håller på att bryta igenom. Men då är ryssarna helt enkelt så många att de kringgår honom. Och plötsligt så kommer den här svenska armén under attack bakifrån också. Och sen hux man i stor utsträckning ner. 13:25 Och det går att besöka den här platsen, Storkyr och kyrka. Och platsen för slagfettet ligger inte särskilt långt från kyrkan. Så det är ju ett semestertips till den som besöker Österbotten. Att åka till den här platsen. Men det här innebär ju då att den svenska armén är slagen och ryssarna tar över. Och sen börjar ju ryssarna då, och det kanske vi kommer till, man kan också nämna att den här gallärflottan också på sommaren 17-14 lyckas ju ta sig förbi Hangud. 13:52 Och Hangud är ju liksom den sydöstra spetsen på Finland och där lyckas svenskarna hålla emot det för där måste man nämligen ut på öppet vatten. Och nu har vi ju det och där kan ju inte svenska örlöksflottan knipa de här galärerna. Men då lyckas man ta sig förbi Hangud. 14:08 Det är en liten svensk kyrka som gör motstånd där, det som sen blir slaget virilax faktiskt, som egentligen är en väldigt liten strid, ett slag egentligen som har fått stor betydning, en liten strid men ett väldigt stort nederlag om man säger i historisk skrivning, nästan myt om spundet. 14:23 En svensk befälhavare försvarar då ett gatt i vatten i skärgården med en kanon, man skulle kunna säga egentligen inte ett bredsidesfartyg utan snarare liksom en kanonplattform. 14:40 Utan kanonpråmar. 14:41 Precis. 14:42 Jag tycker de är rätt roliga de där för det skrivs en del om dem just i det här sammanhanget. Det är ganska unikt för just den här skärgårdstypen- av krigföring att man har dem där. De kan skjuta över öarna också. De kan ligga på andra sidan. Ett skär, de kommer, och så skjuter över- Det var intressant. 15:00 Ja, och att den här Erenskjöld, en liten eskador under Erenskjöld, naturligtvis överbemannas av ryssarna. Det ingår ju liksom i det här. Och sen tar sig galärflottan förbi upp mot Åbo längs med kusten. Och det gör att ryssarna kan plötsligt... 15:18 understödja sin armé i Österbotten med förnödenheter från havet. Och det här är ju en stor, stor insikt man måste ha. Det är en god vänt och mig som heter Christer Kovar. Finsk historiker som har kartlagt det här. Gjorde det redan i sin avhandling faktiskt och skrivit mycket om det. Och där har han kunnat komma fram till att just den här galärflottans betydelse är så viktig för den här ryska logistiken. Och det tycker jag är lite intressant att just det där sjösidan och landsidan här används och att det är betydelsefullt för krigföringen. 15:52 Och här lär man sig ju någonting också om förutsättningarna för krigföringen i Finland. Just därför att vägsystemet är så dåligt och det är så svårt. Och ryssarna kommer ju här att också inte klara av underhållet av de här 20-25-30 tusen man man har i Finland genom att leva av de lokala resurserna. Utan man är tvungen att hämta hem detta från... Från Ryssland, det är ganska spännande och det här görs då i stor utsträckning via Galärflotten. Så man kan väl säga då att när vi är framme då där 1714 då har man erövrat och då börjar man ju att förödla Österbotten för att stänga av alltså det här området för den svenska armén som har retererat norrut. 16:33 Och sen pågår ju egentligen den här militärokkupationen fram till 1717 där man successivt sen börjar fasa in en civilförvaltning i Finland. Och sen kommer ju fredag 1721. Så där har vi ramverket. 16:46 Men varför är den svenska armén så passiv? Det är ju det man gärna stundar här. 16:50 Dels har de ett direktiv. Man vill inte bränna de här förbanden. Man är också nummerärt underlägset. 16:57 Det är ju bakgrunden skulle jag vilja säga. Ja. 16:59 Men det står ju också en hel del historisk skrivningar här om att de har väldigt dålig moral, att det är extremt många som har resulterat, att man har gjort sig ovän med civilbefolkningen redan innan. 17:11 Då skyller man ju rätt mycket på den här lyrböcker och att det handlar om att den... 17:15 En inte så trevlig person. Han är inte heller omtyckt hemifrån, alltså från den svenska förvaltningen i Stockholm. Han begär ju en medel. Han vill ha resurser till den här men får ingenting utan han får lita till Gud. Att det verkar som att förutsättningarna också har varit extremt dåliga vid det här laget. Och då ska man också säga att de har ett väldigt bra år, 1713. 17:38 Alltså i Finland vad det gäller matresurser. Alltså det är ett bra odlingsår. Annars är ju den här bygden inte så himla, vad ska man säga, fertil. Och det är ett problem för den här befolkningen för att de kan ju egentligen inte leva på något överskott under den här tiden. Det är ganska naturhushållning i stor utsträckning. 17:59 Ja, att det utsäder, alltså det man odlar och sätter i jorden, det får man precis bara ut det man behöver för att överleva plus att man kan så nästa år. 18:08 Exakt, och det är därför den där ryska galerflottan är så viktig också, för det här är ju inte som i centrala Tyskland eller något annat. 18:15 Nej, i dagens Belgien eller Flandern där man hade ett överskott hela tiden. Därför att man fick ett överskott på det man satt. Och det är också då, det som du säger här, träffas man då av dåligt väder eller någonting så är man ju väl på marginalen redan. Och då blir det ju svält. 18:30 Men det har man då använt som ett argument här så har man inte kunnat förklara varför är det som svenska armén så dåligt under honom och har så dålig moral då trots att det har varit ett ganska bra år i Finland. Och då har man då skylt på den här Ljubecker, bland annat hans relation med civilbefolkningen, att de helt enkelt inte litar på honom. De litar inte på den svenska armén och var inte heller benägna att hjälpa den svenska armén i det här skedet. 18:51 Jag tror att man ska lyfta in en annan faktor här. 18:55 Lokalförvaltningen är helt obetydelsefull. Det är de som sitter på kunskaperna som också rent konkret har listor om man uttrycker sig så. Skattelängder och sådana saker som gör att det är lättare att helt enkelt kunna plocka ut. förnödenheter, skriva ut förnödenheter så att det liksom sprider sig. Bördan av det här då fördelar sig över civilbefolkningen. Och det är mycket tidigt i inledningen av stora ofreden så flyr ju den svenska civilbefolkningen. Och här kan man då jämföra återigen med finska kriget faktiskt 1808. 19:28 Där blir civilförvaltningen kvar och beordras att vara kvar. 19:32 Därför att upprätthålla ordningen. Så det gör ju att här försvinner egentligen alla. Man ska uttrycka det så, då samhällsstyrning egentligen. 19:41 Och det är ju ett stort problem. Sen tycker jag att man kan nämna några saker som du är inne på. Det är klart att Karl Tolste sitter ju i... 19:48 Han är ju bänderna på väg hem så småningom. Och Sverige styrs och krigföringen styrs av någon form av kamarilla i Stockholm. 19:59 Som ju på något sätt ska utföra då kungens order där. Så det finns ju en massa olika led här och utrymme för vad ska vi säga egna tolkningar. 20:08 Men att överhuvudtaget försvaret av Finland har ju varit uppe för diskussioner där man ju i finsk nationell historieskrivning jag menar att detta är ju ett återigen då ett bevis för att Sverige och det svenska riket inte brydde sig om sin östra riksdel. 20:24 Och det förekommer ibland i lite mer, vad ska vi säga, mindre nordräknad historieskrivning. Och det är ju inte sant. Det man kan väl säga är väl det som jag har sagt här. Det svenska riket har inte resurser och man prioriterar inte det här. Det kan man ju säga. Det gör man ju inte. 20:38 Men Martin, kommer du ihåg när vi pratar om Sveaborg? 20:41 Vad var orsaken till att man bygger Sveaborg? 20:45 Ja, det är ju att man vill visa ett för den finska befolkningen i Finland, att man är behövd att försvara Finland. Och sen naturligtvis av militära skäl, man behöver en förrådsfästning och en plats att ha sin skärgårdsplott. 20:55 Precis, men vi har ju Sankt Petersburg också. Och det här är ju som, och det var kanske i alla fall det jag tänkte på, att det här är ju, ofreden i Finland är ju ett väldigt tydligt exempel på vad Sankt Petersburg kan ställa till med. 21:06 Ja, och Sankt Petersburg har precis blivit huvudstad. Exakt. 1712 blir det ju det i Ryssland. 21:09 Och det här är ju Peter den Stores stora bragn. Så det är ju ett typexempel på vad man kan ställa till med om man har de här centrala punkterna långt inne i Finska viken. 21:20 Sen en annan sak som är jätteintressant här är att den ryska flottan kommer ju till och föds ju här. Det är ju också ett av Peter den Stores stora projekt. Och den här slaget vid Rilax används ju fortfarande som en högtidsdag. 21:32 I det som tidigare var sovjetiska flottan och ryska flottan. För det är ju liksom den första sjösegern som Peter den Store vinner. Och han utnämner sig ju själv då för första gången till amiral. Han har ju liksom tidigare legat lågt för att han menar att han har så liten kompetens. Så det finns alltså ett stort symbolvärde i. 21:52 Den här lilla, om man nu får uttrycka det så, skitstriden med Relax, med all respekt för de som deltog och stupade men i alla fall, och att den har en väldigt stor betydelse. Så att vi är inne i ett väldigt intressant och dramatiskt skeende egentligen i den här geopolitiska historien i Östersjön. 22:11 Men jag tänkte att vi skulle kunna få upp oss lite kring de här resurs- och utnyttjning- och plundringsfrågorna här. Den stora frågan är ju varför utsätts de här områdena för plundring? Vi har ju sagt att det finns ett operativt skäl, till och med kanske ett strategiskt skäl att stänga av det här området för den svenska armén, alltså brända jordens taktik. 22:33 Men initialt så är det ju inte så, därför att ryssarna har order, ryska armén har order uppifrån. Av Golytsin som är befälhavare, även av Praxin som är en av underbefälhavare, att inte fara fram mot lokalbefolkningen på ett våldsamt sätt. Och det är för att man inte vill underminera möjligheten att underhålla den ryska armén. 22:57 22 procent av civilbefolkningen försvinner ju från Österbotten till exempel. Det är ju över hundratusen människor som radar ifrån. 23:05 Eller försvinner, eller hushåll som upplöses. 23:08 Och det är ju en enorm sorts fråga i de åren som kommer här nu då. 23:11 Hur man ska hantera det. Jag har också funderat på det där, för det står ju väldigt uttryckligt om de ryska härningarna och deras barbariska... Det är ju en del av all krigspropaganda förstås också, att man vill framhäva ockupationsmaktens grymhet. Men det här är ju ett fel... 23:26 Enormt fel egentligen. 23:28 Ja, det är ju både och. Det är intressant. Det har vi in på nästa sak här. När man börjar kartlägga sådant. Det är ju väldigt lätt att säga att då förekom det plundringar. Då tror man att de är generella. Därför att det finns ganska stora skillnader inom Finland som helhet. Men också inom Österbotten. Där det visar sig att vissa saknar och klarar sig ganska bra. Andra förröds totalt. 23:49 Och det är ju det här som är så fantastiskt med den här Kristikovas forskning och andras forskning. 23:54 Att de har kunnat kartlägga det här och nyansera bilden av det här. Men det är ju helt klart så att den ryska armén vill ju att bönderna blir kvar. Familjerna blir kvar på sina gårdar och brukar jorden. Nu för att man sen ska kunna plocka ut förnödenheter. För det är en sak som man tar ut mycket i Finland. Det är framförallt animaliska produkter. Alltså kött och sånt köper man upp. Men man plockar in mycket av det andra utifrån. Spannmål och sånt. Det är ganska fascinerande. 24:19 Det är en enorm införsel av förnödenheter till Finland. Här gäller ju inte det här att man för över krigsbördan på. 24:28 Därför att det går inte, för att av det skäl som vi pratar om att det helt enkelt är så att Finland är ett för fattigt och glesbefolkat område. 24:36 Men det är uppenbart att den civilbefolkningen framförallt i stora delar av Österbotten litar inte på de här deklarationerna utan faktiskt flyr. Och när de får det här datumet att de ska vara tillbaka på sina gårder när det sprider plundring, då inställer de sig inte. 24:52 Och det är ju där då som de ryska soldaterna får så att säga klartecken eller schärplansch att genomföra plundringar. Och det är ju där i bakfattet av detta då som det här övervåldet inleds. Och det handlar ju väldigt mycket om att man är våldsam mot... 25:09 Lokalbefolkningen är för att man vill pressa dem att berätta var de har gömt sin mat. Det handlar väldigt mycket om det. Och där särskilt Cossack-förband utmärker sig på ett bedrövligt sätt. 25:22 Så det där är bakgrunden. 25:25 Jag återkommer också i historien i andra sammanhang också. 25:27 Ja, det gör ju det. Och man ska ju veta att det inte bara är Österbott utan delar av Nyland också föröd. Så att man ska komma ihåg det och även Åland. 25:35 Åland blir ju i princip helt evakuerat. 25:37 Ja, och där tycker jag också är spännande det här med Johanna Aminovs forskning som hon har kartlagt då. 25:44 Aminov Winberg. 25:45 Aminov Winberg, ja. 25:48 Där hon har visat att vissa delar töms. Man helt enkelt tar sig över till den västra delen av riket. Vi har pratat om att eliten gör det. Men också att även, om vi säger så, vanliga människor faktiskt. Och det är framförallt kustbefolkningen som har båtar som kan göra det här. Det är från Österbottens kustbygder och det är från Åland. 26:05 Då pågår en hel del smuggling här i Tanne. 26:08 Att man smugglar folk på liknande sätt som man smugglar folk över Medelhavet idag. Okej. 26:15 Jag lyssnade på ett föredrag som hon hade diskuterat. 26:19 Det är spännande för det är över 30 000. Hon har gjort en beräkning av att ungefär 30 000 personer från de här områdena kommer in i Sverige under den här tiden. Under Ofridsåren. Det ställde till väldigt mycket problem för För myndigheterna i Sverige då förstås. 26:35 Det är ganska många människor vid den här tiden. Sen är det en annan sak. Vi kan ju prata om det här övervåldet också. Här finns otroligt hemska exempel på hur de här kossakerna torterar. Ett övervåld, våldtäkter. Man hänger upp gravida kvinnor till exempel i takbjälkarna. 26:57 Man glöder, eller vad ska man säga, bränner folk i ugnar. 27:05 Och det här är dokumenterat. Och det finns också en del rättegångsmaterial efterhand. 27:10 Men fruktansvärda scener får man ju. Det är ett övervåld utan dess like. Och det drabbar både män och kvinnor. 27:18 Dessutom samlar man ju in framförallt unga pojkar. 27:23 Som man ju tar med sig. Man kidnappar ju tusentals människor framförallt från Österbotten. Som man tar med sig till ryska armén och även tar till Ryssland. 27:32 Det är också en sån där märklig förtel. 27:34 I vilket syfte då? 27:36 Att man vill använda de här pojkarna med att man till och med skulle kunna så småningom utbilda dem till soldater. Men man använder dem för olika sysslor inom armén och sånt. 27:44 Mm. 27:44 Och att man tar med sig hela familjer, kvinnor och barn, ryska soldater ska ta sig kvinnor. 27:51 Man ser den här befolkningselementen som en resurs på ett intressant sätt och det förekommer också under den här perioden. Men det är ju konstant. Koncentrerat till de här första åren är viktigt att komma ihåg att ganska snart lugnar det här ner sig. Det är fram till ungefär 1716 som det förekommer i perioder och det är inte så att det pågår överallt hela tiden utan det flyttar ju så att säga det här våldet. 28:15 Jag blev lite chockad av den här grisigheten faktiskt. Av? Ja, av grisigheten. 28:22 Det är ett väldigt våldsamt samhälle och det ska man väl komma ihåg att det ryska samhället var ju också ett samhälle med livegenskap och ett väldigt övervåld i sig. Och det används ju här. Sen ska vi inte på något sätt... 28:36 förbese att även en svenskar med en uppträde på ett mycket våldsamt sätt i Europa under sina krig. Men här får man nog säga att de ryska metoderna under stora ofreden är en av väldigt vålds... utmärker sig för sin grymhet. Och jag har väldigt svårt för just det här våldet på de här gravida kvinnorna som ju får missfall och sådana saker. 28:55 Och han beskriver Christer Kovar i sin bok om en stor ofred som jag... Rekommenderar den när Finland stod i brand heter den. 29:04 Så finns det många exempel på det. Det är ingen trevlig läsning. Man hoppar över lite ibland faktiskt. Men krig har ju också den där sidan. Men sen inträffar ju någonting intressant. Finland har ju ingen svensk förvaltning. 29:21 Och sen är det under någon form av militärförvaltnings... Och sen så småningom försöker man hitta en relation till civilbefolkningen. För man vill ju inte ha uppamma, det är ju sådana här partigängerier och sånt här grillarkrigföring som ju förekommer ganska organiserat faktiskt i Finland under den här tiden. Det är ju ett problem för de ryska soldaterna. Så därför försöker man ju att på något sätt hitta ett sätt att pacificera den finska befolkningen. Och sen så småningom framåt 1717 så börjar man successivt att införa civilförvaltning. 29:55 Och då återgår ju egentligen i stort sett, inom citationstecken, livet till det vanliga. Naturligtvis med skatteuppbörder och sånt för ryska armén. Men skillnaden blir så att säga mindre mot hur det var före den ryska ockupationen. 30:11 Det pågår ju ganska länge också. 30:12 Ja, och där kan man ju fundera lite kring att hade man för avsikt att behålla för det här tycker jag är en intressant fråga. Varför vill man inte behålla Finland? 30:21 Precis, i det här Freds... Vad heter det? 30:26 Nystad. 30:26 Freden i Nystad. Där är det Kexholms län som de förlorar. Vad är det mera? 30:34 Delar av Viborgs län och de är inre i delarna. 30:38 Precis. Om de ändå har kontroll över i princip hela Finland, varför släpper de det då? 30:45 Ja, och det kan man fundera kring. Det är klart att den här geografiska säkerheten för Sankt Petersburg innefattar att man behöver ha kontroll över de södra delarna av Finland. 30:56 Man får ju också baltstaterna förstås. 30:58 Ja, och det kan man ju spekulera kring. Det har ju forskningen också gjort. Det som i alla fall ligger kvar sen, det är ju ett ryskt hot. 31:08 En förevändning att före eller senare ville ockupera de här områdena. Det är ju inte några områden, man är ju inte intresserad av det inre av Finland. Det finns ju inte några rikedomar där som man är intresserad av. 31:20 Kontroll över kustrensan. Det är ju det man framförallt vill ha. 31:26 men just det här att man ju inrättar en rysk förvaltning så småningom det är ju ganska spännande faktiskt för då är man ju under rysk förvaltning under delar av Finland i alla fall under fyra år och det är klart att där sätter sig ju vissa det är ju också så att Finland är ju mera avancerat än stora delar av Ryssland och det är ju så att när erövringen sker 1808 sen så inkorporeras ju inte Finland fullständigt i det ryska Därför att det är farmaciserat. Det är lite intressant. 31:57 Vi har ju beskrivit Finland som väldigt fattigt. Men det finns ju en förvaltningsstruktur som ligger på en helt annan nivå än det ryska kejsardömet i övrigt. 32:10 Det här är också slutet på Sveriges storhetstid. 32:14 Det är ju liksom det definitiva slutet. Nu är inte det en helt ny epok i Sveriges historia egentligen. Man får liksom finna sig och vara en mellanspelare bara. 32:23 Ja, så att stora ofreden av det stora nordiska kriget är ju avslutningen på den svenska stormaktstiden. 32:31 Och den avslutas ju egentligen med en väldigt offensiv fas. Man kan ju säga att egentligen Karl XII väljer ju att genom offensivt uppträdande försvara den här stormakten. 32:41 Vi pratade ju i vår podcast om just tåget över bält och vi var ju inne på också det misslyckade försöket att ta Köpenhamn 1659. 32:52 Och det som utminnade den slutliga fredagen 1660 är att där skapar man ju en stormakt som man sedan måste försvara. 32:59 Och det här är ju ett av konsekvenserna då sen så småningom, att när de här staterna runt i kring, när det här svenska Östersjöimperiet, om man nu får uttrycka det så, eller kanske Lilleputimperiet, jag vet inte, så väl har vaknat till. Ryssland får en ledare i form av Peter Nestorer som kan utnyttja och exploatera Rysslands enorma resurser. Då är det ju kört. 33:24 Det är ett ganska bra exempel på det här begreppet overextension man använder på engelska. Man har liksom sträckt ut sitt rike förstått och det är svårt att underhålla alla delar av det. 33:33 Ja, och att det också blir... 33:35 Utarmat under lång tid också. Man kan helt enkelt inte vaska fram nog med folk längre. Så det är ju inte så folkrikt heller. 33:41 Nej, och att vi är ju under en period och framförallt under 1600-talet Och 30-åriga kriget lyckas ju ha stora militärpolitiska framgångar därför att vi är helt enkelt duktiga på att föra krig. Och att det går då. Men sen när vi kommer in i ny tid, det behövs andra resurser. Framförallt som jag sa nyss att makterna runt i kriget börjar vakna till. Då går inte det här längre. Sen är det ju intressant tycker jag att en av idéerna för att försvara det här Finland som ju nu härjas väldigt svårt under... Stör nordiska kriget under stora ofreden. 34:12 Det är ju att försöka återta Baltikum. Det är ju det man försöker i Napparnas ryska krig på 1740-talet och sen även Gustav III på slutet av 1780-talet. 34:22 Det är lite spännande apropå det över overextension, att man på något sätt försöker sträcka ut det här riket igen och det handlar ju om geografin återigen. 34:30 Ja och lite senare så kommer ju också en konsolideringsperiod där man försöker, 1756 sätter man igång med bygget av Sveaborg till exempel. Man inser att nu är det nya förutsättningar, nu är Sankt Petersburg etablerat, den ryska björnen är igång. Man sätter också igång att bygga skärgårdsflottan. som vi också har diskuterat, lägger upp en helt ny typ av... Och man fortsätter med det här galärbyggandet, det som är unikt i Europa. 34:56 Ja, det var ju de här specialfartygen som man utvecklade och att Sverige är där... Egentligen kan man säga att det är den finska tiden i svensk historia, för mycket av resurserna och intresset hamnar ju på, åtminstone utrikespolitiskt och militärt, på att... 35:11 försvara och konsolidera den här och mycket faller tillbaka till det som är temat idag den här ofreden. En sak som jag skulle vilja ta upp här det är ju att är den här plundringsverksamheten och förödandet av Finland, är det unikt? Är det så att det här är särskilt grymt? Det är klart att det blir lätt så i finsk historieskrivning naturligtvis, att man fokuserar och tittar på vad som hände i Finland och så tycker man att det Och som vi har hört inne på det här våldet, att det är fruktansvärt. 35:44 Men om man jämför det med våld i allmänhet ute i Europa, då kan man väl konstatera att plundring var ju ingenting konstigt. 35:51 Utan det var ju en metod för det underhållande av trupperna som ju användes, men som ju börjar fasas ut egentligen. 35:59 Som ju börjar försvinna allt mer under just 30-åriga kriget. Därför att man menar att släpper man ut trupperna i områdena, plundras och förstörs också så oerhört mycket. Så man kan inte säga att plundringen av Finland vare sig till sin omfattning eller storlek är säkert unik och brutal jämfört med europeiska andra exempel. Det kan man inte säga. Men när man bara studerar den så framstår den som förfärande i sin omfattning. 36:30 Och också att det tar många årtionden att komma tillbaka. Återhämtningen efter finska kriget 1888 var ganska snabb. Men det här tog verkligen tid att återkomma. 36:44 Jag fick en fråga faktiskt från en lyssnare efter vårt avsnitt om pacifismen som undrade om det har skett någon slags civiliseringsprocess i människans förhållande till varandra, att vi är mindre benägna. Det där är ju en gammal teori som en känd historiker och sociolog framförallt utvecklade någon gång under mitten av 1900-talet. Men det kan man nog konstatera att något sånt finns inte, för även om det här är Framstår alltid så grymt och fruktansvärt om man väl läser om det så är det ju någonting som pågår fortfarande idag också. 37:19 Den här typen av grymhet och tortyr är liksom ingenting som har slutat. 37:23 Även om vi kanske just från ett svenskt perspektiv har varit skonare eller kanske framförallt är det bara därför vi tänker så kanske att vi har varit skonare under så lång tid. 37:33 Och sen kan man ju tycka att det går ju att samtidigt, eller tidigare under det stora norrska kriget, den svenska armén opererade ju till exempel nere i Polen. 37:41 Det skulle vara intressant att undersöka hur... Ja just det, ur Pols perspektiv är ju det här inte de värsta åren. 37:47 Och vilka proportioner hade det? Och vi kan ju rada upp sådana här exempel från svensk krig för en gång också. Det måste man ju inte alltid liksom värdera och moralisera över historien alltid, det tycker jag inte. Men jag tycker att det är intressant i alla fall för att sätta den här händelsen i ett perspektiv. 38:01 De skiljer ju i princip på Sverige där att den svenska armén undergrävde hela jordbruksekonomin i Polen som sen ledde till att det här landet inte kunde hävda sig mot varken Ryssland eller Poissonsen. 38:17 Och det känns ju kanske inte riktigt som att det skulle varit bara den enda orsaken till att Polen inte klarar sig. Nej, men det är en viktig del av deras situation. Men så tycker jag också just detta, att det som jag har varit inne på, som jag tycker skulle kunna vara på något sätt en sammanfattande slut, att Finland ju faktiskt töms i stor utsträckning på folk, alltså städer och byar. Bli tomma. Folk packade det man hade i kistor och gav sig iväg. Och att många också bodde under perioder ute i skogen från sina hemma. 38:49 Och det tycker jag är en fascinerande tanke. 38:55 Att stora ofreden, vi börjar med den diskussionen, det tycker jag är ganska väl funnet. Det var verkligen en ofredsperiod, tycker jag. 39:05 En ögonblicksbild är ju de här. Oftast organiserade de är ju äldre präster, mer rutinerade folk som hade varit med i någon slags civil förvaltning. Ledde ju de här olika grupper med flyktingar, så de gick tillsammans i stora grupper egentligen. 39:21 De kunde gå 20-30 kilometer per gång. Det här är ju en Aminov Winberg som har undersökt detta. 39:27 Och hade man boskap med sig så gick det betydligt sakta. Så vandrade de längs med kusten egentligen, in i Sverige. 39:36 Jag antar att de flyttade runt till Finland också för en del. Men en stor del gick ju till Sverige. Så det tog väldigt lång tid. Det är ju långa sträckor. Att dels bara ta sig upp till Tornhälv och sen ner hela vägen till Stockholm. Man bildar ju en slags flyktingkommission i Stockholm också. Men då var ju uppmaningen som hon skickade ut till alla präster i den svenska kyrkan att de flyktingar som befann sig i landet skulle ta sig till Stockholm för att kunna kvittera ut något av det här stödet. Det var väldigt svårt att samla ihop också. Det var en rent logistisk fråga. Faktiskt är det ju så att Västerbotten också fick ta emot väldigt många av de här flyktingarna. 40:08 De som kunde ta sig över vattnet hamnade ju ofta i Västerbotten. Så just här i de här kuststäderna, kustbyarna rättare sagt som fanns från den här tiden så var det mycket... 40:19 finska flyktingar. Det finns en känd person som hon tar upp här som heter Edvard Lydbäck som är ganska typiskt. Han var en slags utbildad präst som först hamnade i Riga men sen var tvungen att fly därifrån under den ryska ockupationen där. Flyttade tillbaka till Finland och fick sen ta sig till Åland under den ryska ockupationen i Finland. Tog sig över till Sverige och slutade som kyrkoheder på Öland. 40:46 Så det är en ganska stor resa att få göra. 40:49 Ja, och där tycker jag man kan dra direkt slutsatsen att den här formen av människoöden och stora förflyttningar det kommer ju senare i historien också men det är inte bara ett 1900-talsföreteelse utan det här fanns ju tidigare i historien och ofta glömmer vi det och det är ju väldigt fascinerande och med den tidens kommunikationer som ju var på ett helt annat sätt men också tänker jag osökt på att När det har blivit krig och orostider så har ju människor just från Finland tagit sig västerut. Så var det ju också under senaste kriget, andra världskriget, där vi tog emot flyktingar. 41:24 Det är spännande och det är återigen den här slutsatsen att Finland är alltid hotat och råkar alltid ut. Och Sverige är alltid skyddat av den här finska landmassan och dess befolkning. 41:36 Vilket ju är på något sätt en ojämnhet i våra förutsättningar egentligen geopolitiskt. Att Sverige alltid skyddat av ett Finland som alltid hotat den där geopolitiska asymmetrin och att det får sådana här mänskliga konsekvenser. 41:52 Men vad säger vi Peter? Är vi nöjda? 41:56 Vi ska ju fortsätta att spela in under sommaren så vi hoppas att alla håller ut. Och vi har några saker på gång. Vad ska vi vinka för? Lite kolonialkrig. 42:04 Ja, nästan precis. Vi har landat till att det blir en del om opiumkrigen och kanske framförallt öppningen av Japan som knyter an till det här avsnittet vi gjorde för ett tag sedan om Jotans historia. 42:15 Men vi får hoppas att ni har en bra sommar. 42:18 Varna är ni och på återhörande. Tack ska vi ha. Tack ska vi ha. 42:23 Vi tackar Peter Bennesved och Martin Hårdstedt. Kontakta gärna Militärhistoriepodden via mejl på militarhistoriepodden at historia.nu. 42:33 Peter och Martin vill gärna få in synpunkter och förslag till programidéer.