Psychologie to go!

00:02 Das ist Psychologie to go. Herzlich willkommen. Hallo, danke fürs Einschalten. Hier ist Psychologie to go. Mein Name ist Franka Ceruti. Ich bin Psychotherapeutin. 00:17 Und mein Name ist Christian Mais. Ich bin Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie. 00:21 In der letzten Woche hatten wir schon angekündigt, dass wir heute mal über Angehörige sprechen möchten, beziehungsweise die sehr, sehr schwierige und herausfordernde Position von Angehörigen psychisch erkrankter Menschen. Und wir hatten euch aufgefordert, uns Fragen zukommen zu lassen. 00:38 Und das habt ihr auch gemacht und zwar vielfältig. Wir haben sehr, sehr viele Anfragen von euch bekommen, sehr, sehr viele unterschiedliche und auch sehr konkrete Fragen dazu. 00:48 Erstmal sagen wir vielen Dank für das Vertrauen, das ihr uns da entgegengebracht habt. Müssen aber, glaube ich, fürchte ich ein bisschen Erwartungsmanagement betreiben, weil teilweise waren die Fragen sehr spezifisch und das geht dann schon so in Richtung individuelle Einzelfallberatung. Das können wir im Kontext des Podcasts natürlich nicht machen. 01:10 Aber das zeigt uns natürlich auch, dass jeder Fall irgendwie individuell und einzigartig ist. Es gibt ein paar, und die werden wir auch ansprechen, Ratschläge und allgemeine Verhaltensregeln, nach denen man sich als Angehöriger weitgehend richten kann. Aber da sich verschiedene seelische Erkrankungen per se schon stark unterscheiden, einzelne Menschen sich auch noch voneinander unterscheiden, Lebenssituationen sich unterscheiden und dann die Angehörigen untereinander auch individuell sind, braucht es dann im Grunde genommen eine sehr passende, auch individuelle Auseinandersetzung damit. 01:46 Trotzdem haben wir natürlich alles angehört und was wir gemacht haben, war, dass wir so Cluster gebildet haben. Also es gab schon Überschneidungen in den Fragestellungen und wir haben uns jetzt Mühe gegeben, so die Essenz daraus zu nehmen und den Kern dieser verschiedenen Fragestellungen zu erfassen. 02:05 Der Hintergrund ist ein wichtiger. Die Statistik sagt, dass in einem Jahr innerhalb eines Jahres etwa 18 Millionen Menschen in Deutschland von einer psychischen Erkrankung betroffen sind. Wenn wir für jeden einzelnen davon, sagen wir mal, zwei Angehörige annehmen würden, also ein Familienmitglied, ein Freund oder Freundin, dann sind wir schon bei 36 Millionen Angehörigen. 02:31 Das sind also sehr, sehr viele. Wenn wir das auf die Lebenszeitprävalenz, also die Wahrscheinlichkeit einmal im Leben psychisch krank zu werden, hochrechnen, kommen wir auf noch viel mehr. Die Wahrscheinlichkeit, dass du als Zuhörender jemals im Leben Angehöriger eines psychisch erkrankten Menschen sein wirst, ist höher, als dass du es nicht sein wirst. 02:54 Und womit wir es da am meisten zu tun haben, statistisch gesehen, sind Angststörungen, Depressionen und Substanzkonsumstörungen und davon eben Alkoholabhängigkeit vor allen Dingen. Das sind diejenigen, mit denen wir es zu tun haben, sehr, sehr häufig. Deshalb haben Christian und ich da auch ein Buch drüber geschrieben. Aber darüber hinaus gibt es natürlich auch Essstörungen oder Zwangsstörungen oder Persönlichkeitsstörungen. Also wir haben ein riesiges Spektrum an mentalen Schieflagen, mit denen man es als angehörige Person zu tun bekommt, ohne dafür ausgebildet zu sein, ohne sich das jemals ausgesucht zu haben und plötzlich steckt man da mittendrin und was jetzt? 03:37 Du bist also in einer Funktion von Pflegekraft, Betreuer, häufig auch Entscheider, Sozialarbeiter. 03:47 Aber gleichzeitig ja trotzdem Partner oder Elternteil oder Kind. 03:51 Und gerade weil du auch Kind sagst, Frank H., was eben noch dazu kommt und sehr viele von uns und das in steigendem Maße trifft, ist, möglicherweise bist du auch gesetzlicher Betreuer von deinen älterwerdenden Eltern, die vielleicht eine Demenz entwickeln. 04:07 Genau, also so breit wie das Spektrum aller möglichen Dinge ist, die man als Betroffener erleiden kann, so groß ist das Spektrum selbstverständlich dann demnach für angehörige Menschen auch. Und das Problem dabei ist, dass durch die Überforderung, die sich manchmal aus dieser Situation ergibt, Und die Belastung durch die Sorge um den geliebten Menschen, manchmal aber auch die vielen Dinge zu regeln sind, die Ängste, die damit einhergehen, dass jemand sich auf eine Art und Weise verändert, die man vielleicht nicht einschätzen kann, die einem Zukunftsangst einjagt. 04:40 Und all das führt dazu, dass auch Angehörige ein erhöhtes Erkrankungsrisiko haben. Also das heißt, die Wahrscheinlichkeit, als Angehörige Person einer psychisch erkrankten Person nachzudenken, Selbst psychisch zu erkranken ist signifikant erhöht. 04:58 Genau vor diesem Hintergrund sind auch die Einlassungen zu verstehen, die wir besprechen werden, denn es geht auch darum, als Angehöriger einen gewissen Selbstschutz an den Tag zu legen und sich nicht komplett und grenzenlos aufzuopfern. 05:14 Steigen wir mal relativ konkret ein. Wir haben viele Fragen bekommen zu Angehörigen von schizophrenen Patienten. Die häufigste Form der Schizophrenie ist die sogenannte paranoide Schizophrenie. Die Kernsymptome davon sind Wahnvorstellungen. Meistens, dass irgendjemand einem was Böses will. Und Wahn bedeutet in dem Fall, dass es eine innere Überzeugung ist, für die es keinen objektiven Beleg gibt. Der Betroffene aber komplett weiß, es ist so. Er lässt sich nicht umstimmen. 05:43 Also derjenige glaubt zum Beispiel verfolgt zu werden, abgehört zu werden oder manchmal auch, dass die Nachrichten oder die Wetterlage oder irgendwas mit ihm oder ihr in Verbindung steht. Und das mündet natürlich manchmal in auch von außen erkennbar bizarrem Verhalten. Und kann begleitet sein von optischen oder auch akustischen Halluzinationen. Also sprich, die Betroffenen hören manchmal Stimmen, die ihnen sagen, wie sie sich verhalten sollen oder die ihr Verhalten kommentieren. Und das kann man sich ja leicht vorstellen, dass wenn man so ein Erleben der Welt hat, man dadurch massiv beeinträchtigt ist. 06:22 Die Fragen, die wir beispielsweise dazu bekommen haben, und wir werden das relativ zitieren, aber ohne Namen, sind zum Beispiel, meine Schwester hat als Jugendliche die Diagnose einer Schizophrenie bekommen, ist seit Ewigkeiten unbehandelt und hat keinerlei Krankheitseinsicht. 06:39 Wie kann man damit umgehen? Als allererstes mal, die fehlende Krankheitseinsicht ist kein böser Wille. Und es ist auch keine Dummheit. Man muss sich vorstellen, dass die Welt sich tatsächlich und wahrhaftig für den Betroffenen so anfühlt, wie es eben ist. Die betroffenen Menschen vertrauen nun mal ihren Gedanken und ihrer Wahrnehmung genauso, wie das Nichtbetroffene eben auch tun. Und bei der paranoiden Schizophrenie im Speziellen kommt dann eben dazu, dass wenn jemand wie aus heiterem Himmel oder völlig ohne Grund sagt, man wäre krank, die Krankheit selbst einen dazu verleitet, zu denken, dass das auch Teil des Systems wäre. 07:20 Dass derjenige, der sagt, ich bin krank, das auch mir zum Schaden machen will. 07:25 Das ist so ein bisschen die Tragik, weil ja paranoide Schizophrenie häufig durch ausgesprochen großes Misstrauen geprägt ist. Und wenn du jetzt dieser Person etwas sagst, was ihrer eigenen Sinneswahrnehmung, ihren eigenen Überzeugungen, ihrer eigenen gedanklichen Logik widerspricht und du sagst, mit dir stimmt was nicht, dann kommt ganz häufig dieses, du steckst auch mit unter einer Decke, du willst mir auch schaden. 07:50 Es lässt sich leicht nachvollziehen, dass jemand, der nicht einsieht, dass er eine Erkrankung hat, sich diese Erkrankung auch nicht behandeln lässt und dass er da auch nicht wirklich mitmacht. Behandelt man das aber nicht, kann es sehr lange persistent so bleiben. 08:06 Das könnte auch unproblematisch sein, solange diese Wahnvorstellungen nicht handlungsleitend sind. Das heißt, solange sich jemand nicht danach richtet, was er da wahrnimmt oder wie er die Welt fehlinterpretiert, solange ist es nicht so sehr schlimm. Wenn er aber tut, was die Stimmen ihm sagen, wenn er sich bedroht fühlt von Menschen, die ihn gar nicht bedrohen, wenn er dann versucht, sich dagegen vielleicht präventiv zu wehren, dann wird es eben gefährlich. 08:34 Zu der Frage, was man aber tun kann, wenn jemand keine Krankheitseinsicht zeigt und deswegen auch keine Behandlungsbereitschaft, muss ich leider sagen, dass die Möglichkeiten recht eingeschränkt sind. Man kann bei jemandem mit einem Wahn erleben, das heißt mit der festen Überzeugung, Nicht diskutieren, man kann ihn durch Argumente nicht vom Gegenteil überzeugen. Was möglich ist, ist es über Beziehung zu regeln. Mit einer sehr guten Beziehung, mit einer vertrauensvollen Beziehung, und das klappt auch parallel, trotz unterschiedlicher Ansichten, was die Realität angeht, kann man jemanden in eine und bei einer Behandlung begleiten. 09:14 Das heißt, es gibt auch Behandlungen ohne Krankheitseinsicht. 09:17 Also das mit der vertrauensvollen Beziehung, das möchte ich gerne kurz unterstreichen. Ich war ja Betreuerin für chronisch psychisch Erkrankte und die waren ja deshalb teilweise chronisch psychisch erkrankt, weil eben eine Behandlung häufig geschieht. sehr zeitversetzt, wenn überhaupt, eingesetzt hat. Und die hatten häufig eine sehr ausgeprägte Symptomatik. Und da war das schon teils auch aus Gründen wie Eigen- oder Fremdgefährdung super wichtig, dass diejenigen sich auf eine Behandlung einlassen, sprich die Medikamente, die es gegen Schizophrenie ja gibt, auch nehmen und auch regelmäßig nehmen. 09:56 Und dann kommt man ja auch als Betreuer oder Betreuerin häufig in diese Bredouille, dass man so kontrollierend und überwachend und invasiv wirkt und dass das dann häufig von diesen sehr misstrauisch erkrankten Menschen verarbeitet wird als, ja, da kommt Franka wieder, die will mir irgendwas, die steckt unter einer Decke, was wir gerade schon gesagt hatten. Und Das kostet manchmal ein bisschen Zeit und Mühe, aber das ist ja gleichzeitig auch der Vorteil von Angehörigen. Ich bin ja keine angehörige Person. Ich war berufsbedingt da vor Ort. 10:28 Aber als angehörige Person und wenn es nur über sowas ist wie bitte mach das mir zuliebe, dann geht das auch. Dann halt dir zuliebe, weißt du. Also es ist doch völlig egal, über welche Wege dann die Behandlung passiert. 10:43 Wenn die Person sich auf nichts einlassen kann, außer dass sie es dann halt dir zuliebe mal probiert, dann ist das doch gut. Vielleicht ist das auch zu hoch gehängt, dass man eine Einsicht erzeugen will und dann diskutiert man und dann überzeugt man und dann will man Beweise sammeln. Aber diese Person ist im Moment nicht zu überzeugen. Dann kann man sich das auch schenken. Hauptsache, man kriegt irgendwie die Behandlung zustande. Und da hat sich das manchmal auch bewährt zu sagen, lass es uns mal ausprobieren. Wir können das abbrechen, wenn du merkst, es hilft dir nicht. Vielleicht hilft es aber doch. 11:13 Oder ich habe die Kernsymptome genommen, das, worunter die Person am meisten leidet. Häufig ist das ja Angst oder Unruhe oder dass der Kopf gar nicht mehr still steht. Und dann habe ich gesagt, ja, guck mal, wir können versuchen, ob die Medikation dir dabei helfen würde. 11:28 Ich habe gar nicht versucht, im Großen und Ganzen zu überzeugen, dass hier eine Schizophrenie vorliegt, sondern dass es etwas gibt, was bei der brennendsten Symptomatik helfen kann. 11:38 Das sind ja schon Profitipps. Dabei kommt es sehr darauf an, auch in welchem Stadium sich die betroffene Person befindet. Beginnt so eine psychotische Episode gerade, kann man meistens noch einen Anteil mitnehmen, der ja auch irgendwie zweifelt daran, ob die Wahrnehmung so sein könnte oder mit dem man noch logisch argumentieren kann. Wenn das möglich ist, sage ich beispielsweise ganz gerne, wir könnten doch mal versuchen, Tabletten zu nehmen. Die können ja die Realität nicht ändern. Also wenn da Verfolger sind, davon, dass Sie Tabletten nehmen, gehen die Verfolger nicht weg. 12:12 Nehmen Sie doch die Tabletten und gucken, ob die noch da sind. Das funktioniert mal, mal nicht. 12:18 Ja, also eine Patentlösung gibt es halt leider nicht. 12:21 Sehr häufig verlaufen Schizophrenien aber in Phasen. Es gibt immer wieder psychotische Episoden. Innerhalb einer gesunden Phase, da kann man aber durchaus was machen. Man kann mit den Betroffenen sprechen und eine Vereinbarung treffen, was er sich, denn für gewöhnlich wissen das die Betroffenen immer noch, was er sich in einer solchen psychotischen Phase wünscht. Wie sollte man mit ihm umgehen? Was sollte man ihm sagen? Und auch, Man kann den Betroffenen bitten, sich selbst einen Brief zu schreiben. Zum Beispiel sollte da drin stehen, dass die und die Vorzeichen bemerkt werden können und was dann zu tun ist. 13:00 Also in einer gesunden Phase. 13:01 In einer gesunden Phase sollte er das machen. Und dann, wenn man als Angehöriger das Gefühl hat, dass wieder eine psychotische Phase beginnt, sollte man diesen Brief geben. Das kann funktionieren. Ein absolut hundertprozentiges Patentrezept gibt es meiner Meinung nach nicht. 13:20 Du hast gerade gesagt, am Anfang, so ganz am Anfang, wenn man merkt, die Person rutscht wieder in sowas Wahnhaftes hinein. Das ist auch noch so ein bisschen ein Appell an Angehörige. Ich habe das leider allzu oft erlebt, dass Angehörige von der Situation überfordert sind, das vielleicht auch nicht einsortieren können und ein bisschen so eine Vogelstrauß-Politik machen. Also eigentlich eher sowas wie, naja, warten wir mal ab. Das wird schon von alleine wieder weggehen. 13:50 Kommt von allein, geht von allein. 13:52 Ja, für gewöhnlich ist das aber nicht so. 13:54 Nee, also wirklich, wenn ihr jemanden in eurem Umfeld habt, der vielleicht euch sogar berichtet, Stimmen zu hören, oder zu halluzinieren oder beginnt sich wirklich augenscheinlich, ich sag mal im allerweitesten Sinne, sonderbar zu benehmen, dann ist das total lieb, dass ihr das für ein bisschen exzentrisch oder skurril durchgehen lassen möchtet und denkt, das geht wieder vorbei. Aber insbesondere bei jungen Menschen oder wenn ihr das Gefühl habt, das könnte durch THC ausgelöst gewesen sein und das, was man zumindest in meiner Jugend noch so als hängen geblieben bezeichnet hat, Dann tut euch alle einen Gefallen und macht möglichst schnell einen Termin in einer fachärztlichen Praxis, weil einfach bei einer unbehandelten Psychose auch eine Chronifizierung droht. 14:38 Also das kann einen total erschrecken, aber man sollte das ernst nehmen und da nicht die Augen vor verschließen. 14:45 Einer unserer Hörer hat uns auch etwas Interessantes noch auf den Anrufbeantworter gesprochen. Er hat den sogenannten LEAP-Ansatz, englisch L-E-A-P, empfohlen. Das können wir erst mal so nicht wiedergeben, weil die Studien, die es bis jetzt dazu gibt, einfach zu wenig Probanden hatten. Inhaltlich fand ich es aber erst mal nicht schlecht. Ihr dürft also gerne einfach mal danach googeln. 15:09 Lieb steht für Listen, Empathize, Agree und Partner. Und da steckt im Wesentlichen drin, dass man seinen angehörigen Menschen erstmal zuhört, was sie überhaupt beschäftigt. Und zuhören ist was anderes als diskutieren oder überzeugen wollen, sondern wirklich zuhört und hineinfühlt, sowas beschäftigt dich. Dann empathize heißt einfach mitfühlen. Also wenn ich zum Beispiel verstehe, dass die Person sich jetzt gerade verfolgt fühlt oder abgehört und das habe ich verstanden, weil ich eben zugehört habe, dann beginne ich nicht darüber zu diskutieren, ob das sein kann oder nicht sein kann oder wie unsinnig das ist oder sowas, sondern dann kann ich sowas sagen wie, das stelle ich mir wahnsinnig belastend vor. 15:53 Da verstehe ich, dass du Angst hast. 15:55 Was können wir machen, dass du dich jetzt sicher fühlst? 15:59 Man muss den geäußerten Wahninhalten aber überhaupt nicht zustimmen. Sollte man auch nicht. 16:04 Der nächste Buchstabe bei Lieb wäre dann A wie Agree. Also Agree heißt aber auch nicht, dass man das wahnhafte Geschehen jetzt abnickt und sagt, ja, ja, genau. Alle haben dich jetzt auf dem Kieker oder du wirst tatsächlich verfolgt oder der Fernseher spricht mit dir oder so. Dazu soll man nicht zustimmen, sondern dass man etwas findet, das sozusagen agreeable ist, also worauf man sich einigen kann. Also zum Beispiel, dass beide sich dann vielleicht einig sind, du und auch deine angehörige Person, dass sie zuletzt sehr schlecht und sehr wenig geschlafen hat und dass wir da jetzt mal was finden könnten gemeinsam, was ein bisschen dem Schlaf auf die Sprünge hilft oder eben entängstigt oder wie wir den Stresspegel runterschrauben können. 16:46 Also es geht nicht darum, den Wahn zu bestätigen, aber eine agreeable gemeinsame Basis zu finden, eine, auf die man sich einigen kann. 16:56 Und P steht für Partner, das heißt partnerschaftlich zusammenarbeiten. Im Sinne von, du hast gesagt, du möchtest wieder besser schlafen können, der Arzt hat gesagt, diese Tabletten helfen dir dabei, ich kann dich gerne daran erinnern, die zu nehmen oder lass uns das gemeinsam versuchen, ich bin da bei dir. 17:14 Oder auch, wenn das vielleicht schon eine etwas längere gemeinsame Geschichte ist, dass man auch einfach referiert und sagt, schau mal, wir hatten solche Phasen schon ein paar Mal. Ich bin da an deiner Seite. Ich kann mich erinnern, dass dieses und jenes damals gut getan hat. Lass es uns mal so versuchen. Und so von der Haltung her, also dass man zuhört, Verständnis zeigt, eine gemeinsame Basis findet, ohne zu diskutieren und dann die betroffene Person partnerschaftlich unterstützt, die Behandlung doch in Anspruch zu nehmen. Und zwar vielleicht nicht, weil sie die Behandlung einsieht oder die Krankheit einsieht, sondern weil sie es zur Not in dem Moment dir zuliebe macht und weil sie dir vertraut, auch gut. 17:54 Dann ist es eben für den Moment das. 17:58 Den Satz, den ich sehr häufig im Kontakt mit schizophrenen Patienten dann gesagt habe, war, ich glaube Ihnen, dass Sie das so hören. Ich glaube Ihnen, dass Sie das so empfinden. Ich verstehe, dass Sie diese Überzeugung sind. Es ist nicht meine, aber ich möchte Ihnen helfen. 18:13 Jetzt in dem Kontext, und ich hatte ja gerade schon gesagt, dass es eben manchmal gar nicht darum geht, dass die Person ihre Erkrankung einsieht, sondern dass sie trotzdem die Behandlung in Anspruch nimmt. Und das ist natürlich vor allen Dingen wichtig, wenn jemand im Rahmen seiner Erkrankung eigen- oder fremdgefährdend ist. Und da haben uns auch Fragen erreicht, wie das aussieht mit Zwangsmaßnahmen und wie das ist, ab welchem Punkt man jemanden auch gegen den eigenen Willen in eine Krankenhausbehandlung reinbringen kann. 18:46 Es ist eine Frage, wie akut und wie gefährlich die aktuelle Situation ist. Das gilt übrigens für alle seelischen Erkrankungen, Schieflagen, auch über Schizophrenie hinaus. Also auch bei anderen Erkrankungen, wie zum Beispiel bei Depressionen, bei Essstörungen, bei stark impulshaften Verhalten im Rahmen von Persönlichkeitsstörungen und so weiter. Von unten nach oben ist zunächst Kontakt mit dem Hausarzt herstellen. Die nächste Stufe wäre den hausärztlichen Notdienst informieren. 19:16 Eine Stufe darüber wäre den Rettungsdienst anzurufen und noch darüber die Polizei. Das heißt, die erste Maßnahme, wenn jemand sich auf eine Art und Weise verhält, wo ich denke, mittelfristig wird ihm das schaden. 19:31 Also so wie wenn jemand sagt, ich nehme meine Medikamente nicht mehr. Das ist sicherlich schädlich, aber eben nicht so akut, wie wenn jemand wirklich gerade komplett aggressiv ausrastet oder die Wohnung zerlegt. Das ist akut selbst- und fremdgefährdend. 19:48 Dann wäre es gut, sich mit dem Hausarzt kurz auseinanderzusetzen und versuchen, diejenige Person zu einem Hausarztbesuch zu bewegen. Viele gehen ja sowieso regelmäßig zum Hausarzt. Der hausärztliche Notdienst wiederum ist nicht dafür zuständig, jemanden, der sehr aggressiv ist und Dinge wirft und schreit oder von dem man Angst haben muss, dass er sich jetzt gleich etwas antun wird, zu behandeln. Aber wenn eine gewisse Dringlichkeit schon vorliegt, jemand ist verwirrt beispielsweise oder verhält sich in irgendeiner Form bizarr und man selber hat schon irgendwie das Gefühl, das ängstigt mich, das macht mich ganz unruhig und es ist nicht gerade Hausarztzeit, dann wäre der hausärztliche Notdienst dran. 20:29 Wenn jemand in einer absoluten Notlage ist, wenn jemand davon spricht, dass er jetzt sich etwas antun wird, Dann ist es was für den Rettungsdienst. Dann darf man den Rettungsdienst informieren. Und vor allen Dingen, wenn Fremdgefährdung, also Gewalt, und zwar auch recht akut im Raum steht, jemand ist jetzt gewalttätig oder droht an gleich gewalttätig zu werden, dann ist Polizei der richtige Ansprechpartner. Und dann gibt es noch den sozialpsychiatrischen Dienst. Den kann man entweder direkt erreichen oder auch über das Gesundheitsamt. 21:01 Und das würde man machen, wenn jemand eine Verhaltensweise an den Tag legt, die mittelfristig, also über Dauer schädigend wäre. 21:10 Ja, also wenn ich zum Beispiel wahrnehme, dass meine Mutter oder mein Kind oder mein Partner, egal, zunehmend vielleicht wieder ein bisschen ungepflegter wird, die Medikamenteneinnahme vernachlässigt, wieder die ein oder andere Idee äußert, die ich schon so von ihm oder ihr kenne, wo ich weiß, oh, jetzt geht's ab. Oder wenn die Schlafqualität sich so verändert. Also wenn man als angehörige Person das einfach schon so mit Sorge sieht, Das ist zu früh, um damit ins Krankenhaus zu gehen. Und das ist häufig super frustrierend, weil man als angehörige Person ja häufig schon weiß, was als nächstes kommt. 21:43 Aber im Krankenhaus wird man weggeschickt, weil die sagen, das ist hier kein akuter Zustand. Ist jetzt nicht schön, aber eben nicht akut. Das wäre in meinen Augen was Ungewöhnliches. wo man mal den sozialpsychiatrischen Dienst der eigenen Stadt einschalten könnte. Überhaupt Unterstützung, sich als angehörige Person vielleicht wirklich Unterstützung zu suchen durch einen Betreuungsverein oder sowas, finde ich eh immer eine gute Idee. Die entsprechenden Adressen, Hilfsangebote und was es überhaupt da alles gibt, allein das ist ja schon manchmal eine Überforderung für Angehörige. 22:14 Nachvollziehbarerweise, die Hilfslandschaft ist einerseits so schwer zu erreichen und andererseits so unübersichtlich. Da machen wir euch Sachen in die Shownotes, also in die Beschreibung unter dieser Folge. 22:25 Das haben wir auch in einer alten Folge schon einmal etwas ausführlicher erklärt und auch die verlinken wir euch in den Shownotes. 22:33 Aber unabhängig davon, dass manchmal unklar ist, wem man überhaupt um Hilfe bitten kann oder ob das jetzt schon ein akuter Zustand ist oder nicht, neben diesen ganzen Fragen ist natürlich immer noch gerade auch das Thema Schizophrenie extrem stigmatisiert und in vielen Familien auch sehr schambehaftet. Dann ist man jetzt also die Familie von der oder von dem, der vielleicht im Straßenbild auch ein bisschen auffällig ist oder in der Schule oder wo auch immer, Und viele Familien erleben es als so schwierig, überhaupt darüber zu sprechen oder auch so eigene Ängste zu teilen oder einen Platz zu finden, auch der Traurigkeit Raum zu geben, sodass die geliebte Person sich vielleicht auch so sehr verändert oder gar nicht mehr die Person ist, die man kennengelernt hat oder so. 23:19 dass das eigene Kind so ein schweres Leben führt. Und da möchte ich einfach allen ans Herz legen, unbedingt sich Orte und Menschen zu suchen, wo man genau darüber sprechen kann, wo man sich verstanden fühlt. Weil Beschämung und Verstecken und Abkapseln und Isolieren ist nicht nur... eine ganz in meinen Augen falsche Antwort auf dieses Erkrankungsgeschehen, sondern das führt dazu, dass man als angehörige Person ein noch größeres eigenes Belastungserleben hat, weil man eben denkt, man ist ganz allein, man muss das alles alleine schultern. Und ich komme nochmal auf die Zahl zurück, Christian, die du gerade gesagt hast. 23:52 30 Millionen ungefähr sind innerhalb eines Jahres als Angehörige mit betroffen von allen möglichen Arten von psychischer Belastung. Also Wir denken so oft, wir sind allein, sind wir aber nicht. 24:07 Des Weiteren haben uns Fragen von Angehörigen von depressiv erkrankten Patienten erreicht. Die Depression ist eine der häufigsten psychischen Erkrankungen und dementsprechend gibt es auch unheimlich viele Angehörige, die mit betroffen sind. Die Fragen sind häufig, wie viel Unterstützung soll ich geben? 24:24 Und wie viel soll ich fordern? Und ich will es von vornherein sagen, das ist genau der Knackpunkt, das ist tatsächlich die Schwierigkeit. Klar ist, dass man jeweils an den Extremen wahrscheinlich falsch liegt. Jemanden mit einer Depression nur zu fordern, nur zu motivieren, nur Druck zu machen, Ich habe gelesen, Sport hilft, wir müssen rausgehen, Sport machen. Du musst rausgehen an die Sonne. Mach doch mal was Schönes. Lass uns dies tun, lass uns das tun. Ist mit Sicherheit nicht richtig. 24:55 Auf der anderen Seite ist aber unser Bedürfnis unheimlich hoch, denjenigen, dem es ja wirklich schlecht geht, zu unterstützen und ihm oder ihr alles abzunehmen, sodass derjenige keine Wäsche mehr waschen muss, nichts mehr im Haushalt machen muss, nicht mehr einkaufen muss, kein Telefonat mehr erledigen muss. 25:12 Das sind alles Probleme und Schwierigkeiten, die jemand mit einer Depression haben kann. Das fällt denjenigen unfassbar schwer manchmal. Je nach Ausprägung der Erkrankung ist es schon schwierig, überhaupt nur die Füße aus dem Bett zu bewegen. 25:27 Und dass man in diesem Zustand einer lieben Person natürlich am liebsten alles abnehmen möchte, weil wir so aus diesem medizinischen Verständnis heraus, so wie wenn jemand eine Grippe hat, dann bleib mal im Bett liegen, schon dich, kurier dich aus und dann wirst du wieder gesund. Das ist ja bei vielen so diese Denke. Bleib einfach so lange liegen, bis es wieder geht. Das stimmt aber halt im Hinblick auf Depression überhaupt nicht. 25:49 Ganz am Anfang vielleicht und bei einer starken Ausprägung. 25:52 Naja, aber weg geht Depression von Ausruhen nicht, auch nicht von Urlaub. Das wäre ja schön. 25:57 Nee, davon geht es nicht weg. Hilfreich ist es aber, Druck rauszunehmen. 26:01 Ja, aber auch nicht alles, weil klar wissen wir, ja, Verhaltensaktivierung oder auch kontraintuitiv etwas zu tun, obwohl man sich nicht danach fühlt, ist nachweislich hilfreich. Also geht es auf jeden Fall darum, eine Balance zu finden. 26:17 Und es ist für den individuellen Fall auch von uns aus nicht möglich zu sagen, wo genau das angemessene Maß liegt. Wie gesagt, es hängt ein bisschen von der Art der Depression ab, es hängt von der Art auch der Beziehung ab, auch von der Art der Rolle des Betroffenen im Leben, unter anderem auch vom zu erhaltenen Selbstbild. 26:36 Behaupte, dass du einen älteren Menschen, der mit Gehschwierigkeiten schon länger im Seniorenheim ist, dass du den ein bisschen mehr in Ruhe lassen kannst und ein bisschen mehr Schonraum geben kannst als jemanden, dessen innere Rolle und damit auch seine Identität Versorger der Familie ist beispielsweise. 26:56 Nein. 26:57 Denn in dem Moment, wo jemand seine Identität nicht mehr ausfüllen kann, wo jemand diese Rolle nicht mehr ausfüllen kann, innerlich aber durchaus die Ansprüche hat, wird es umso weniger davon macht, noch schlimmer. Jemand mit einer Depression, der einfach nicht kann, wirklich auch nicht kann, das muss man glauben, leidet da aber sehr darunter. 27:20 das nicht zu können. Und da ist es durchaus sinnvoll, jedes bisschen, was er kann, noch zu unterstützen. 27:28 Also wir können festhalten, jemanden jetzt rund um die Uhr auf Trab zu halten, um ihn wieder in die Spur zu drücken, ist genauso verkehrt, wie jemanden, sich komplett einigeln und zurückziehen zu lassen und ihm alles abzunehmen. Also beide Extreme verschärfen das Erkrankungsgeschehen. 27:49 Daher geht es da um so eine gesunde Mitte, wie auch immer die aussehen mag. Du hast das gerade schon gesagt, das hat natürlich individuell mit der Person zu tun, auch damit, wie man eigentlich zueinander steht. Ich würde mal sagen, ein sanftes, liebevolles Aktivieren, aber eben ohne Druck aufzubauen. Und idealerweise hat aber die an Depressionen erkrankte Person selbst auch schon verstanden, dass es günstig ist, wenn sie sich auf Dinge einlässt, selbst selbst. wenn sie gerade das Gefühl hat, das könnte ja keinen Spaß machen, genau das ist ja das, was Depressionen auszeichnet und dennoch mal mitmacht, sich also auch aktivieren lässt. 28:23 Also das setzt ein bisschen voraus, dass nicht nur die angehörige Person sich auch ein bisschen kundig macht über das Erkrankungsgeschehen, sondern vor allen Dingen natürlich die betroffene Person selbst auch Bescheid weiß, warum das jetzt günstig wäre, sich auch mal auf einen Spaziergang einzulassen oder auch mal schwimmen zu gehen. 28:41 Und was ich dann für gewöhnlich mache, ist immer die Tür auf, dass der oder diejenige das sofort abbrechen kann. Das heißt, wir gehen erstmal los und wenn du in fünf Minuten keine Lust mehr hast, können wir zurückgehen. Das heißt, nur durch deine Entscheidung bist du jetzt nicht gezwungen, mit mir zwei Stunden durch den Wald zu laufen. 28:58 Ja, genau. Wir probieren es aus und wenn es gar nicht geht, fahren wir zurück oder so oder gehen zurück. 29:04 Das mit der kompletten Schonung übrigens ist auch ein Problem. Das möchte ich nochmal unterstreichen. Ich weiß, dass wohlmeinende Angehörige das manchmal so machen, dass sie dann der geliebten Person alles, alles abnehmen, also jeden Stress vom Leib halten, jede Aufgabe übernehmen. Und das Leben so darum gruppieren, dass die an Depression erkrankte Person sich einfach auch mal zurückfallen lassen kann. Und das ist alles super, super lieb gemeint. Allerdings wissen wir, dass Depression häufig auch mit Wertlosigkeitserleben einhergeht und schwer depressive Menschen sowieso ja ihre Rolle im Leben und ihre Rolle im Leben anderer Menschen stark hinterfragen. 29:43 Und wenn sie dann noch das Gefühl bekommen, dass sie nur noch zur Last fallen, Dass sie den anderen eigentlich nur Aufgaben aufbürden und lästig und anstrengend sind. Und dass man gar nicht gerne mit ihnen zusammenleben oder zusammen sein kann, weil sie ja gar nichts mehr selber hinbekommen, ist das auch eher symptomverschärfend. 30:02 Schuldgefühle gehören bei Depressionen auch dazu. Und das löst Schuldgefühle aus. Und das wiederum, wie du sagst, macht es schlimmer. Ja. 30:12 Also für alle diejenigen, die so aufopferungsvoll mit ihren depressiven Angehörigen umgehen, die alles tun, habt bitte mit im Hinterkopf, dass es den Betroffenen schaden könnte sogar. 30:26 Es ist wichtig, dass ihr auch eure Sachen macht und das kommuniziert. Also, ich gehe heute Abend mit einer Freundin aus oder ich gehe jetzt shoppen oder mache irgendwas Schönes. Euer Angehöriger muss auch das Gefühl bekommen, dass ihr trotzdem euer Leben auch weiterlebt, dass ihr es nicht komplett ihm oder ihr verschreibt. 30:49 Und ich glaube aber, was für Angehörige von Menschen mit Depression auch noch ganz wichtig ist, weil ich das häufig erlebe, dass man sich selbst als Mutter, Partnerin oder auch Kind selber zur Aufgabe macht, die depressiv erkrankte Person aufzuhaltern und aufzumuntern und umgekehrt jede schlechte Phase sich so reinzieht, so als hätte man selber jetzt was falsch gemacht oder... 31:16 Es wäre man an diesem Unglück mitverantwortlich. Und da muss man einfach auch nochmal klar sagen, dass Depression ein sehr umfassendes Geschehen ist, das sicherlich nicht davon abhängt, ob man jetzt gerade spritzig gute Laune versprüht hat oder nicht. 31:31 Niemand anders hat die Macht, die Depression in einem Menschen wegzumachen durch noch so tolles Verhalten. Das ist manchmal so eine Wunschvorstellung, dass man da nur den richtigen Schlüssel finden müsste und dann wäre die depressiv erkrankte Person sowas wie geheilt. So funktioniert es halt leider nicht. Also aufmunternd ist nicht das Rezept. 31:53 Manchmal, das gilt übrigens auch außerhalb von Depressionen, einfach nur, wenn sich jemand sehr, sehr schlecht fühlt, hilft es, sich einfach daneben zu setzen, gar nichts machen, nicht ausdiskutieren, nicht aufheitern, einfach nur da sein. Man kann sich gar nicht vorstellen, wie hilfreich das ist. 32:14 Ich würde an der Stelle gerne auch noch was anderes zur Sprache bringen, weil es jetzt gerade ganz gut dazu passt und zwar die Frage nach der Schuld. Also ganz viele Angehörige und das kenne ich jetzt vor allen Dingen aus Elternsicht, wenn die Kinder psychisch erkranken, dass sie sich fragen, Was habe ich falsch gemacht? Bin ich schuld? Trage ich Verantwortung? War das etwas, was ich falsch gemacht habe? Und das ist in gewisser Weise auch so eine Art gesellschaftliches Narrativ, das vor allen Dingen Mütter trifft. 32:48 Also immer, wenn sich jemand auch in der Öffentlichkeit komisch benimmt, steht immer die Frage nach der Mutter im Raum bis heute. So, was ist denn da schiefgelaufen in der Familie? Und das ist ein Stigma, das weiterhin besteht und viele Menschen glauben halt wirklich, sie haben eine Erkrankung verursacht. Und dazu muss man sagen, dass jede psychische Erkrankung multifaktoriell ist. Also in aller Regel sprechen wir davon, dass jemand eine genetische Disposition hat. 33:19 Dann bestimmte Umwelt, Umfeldfaktoren und klar spielt auch die Biografie da rein. Das ist ja logisch und auch die Erfahrung, die man vielleicht in seinem Elternhaus gemacht hat. Aber es ist in den wenigsten Fällen linear zu beobachten, dass ein Mensch bei einem anderen Menschen eine Erkrankung auslöst. 33:38 Mein Eindruck ist sogar, dass diejenigen, die sich sehr viel fragen, ob sie Schuld haben, ob sie was falsch gemacht haben, diejenigen sind, die am wenigsten dafür können und diejenigen, die durchaus einen gewissen Anteil haben, sich das nicht fragen. Ja. Es kann natürlich sein. Also wenn Kinder beispielsweise im Aufwachsen vernachlässigt, misshandelt werden, dann hat das einen massiven Impact, also eine massive Auswirkung auf das seelische Befinden der Kinder später. 34:09 Ja, natürlich. Oder auch natürlich gibt es den Fall, dass im Elternhaus ständig Essen sanktioniert wird oder über Gewicht diskutiert wird oder Aussehen stark bewertet wird. Natürlich hat das einen Einfluss auch auf Kinder. Aber es ist ehrlich gesagt ein bisschen, wie du sagst, den Eindruck habe ich auch. Also manchmal habe ich Eltern, die schieben ihre Kinder in die Praxis und sagen, hier kriegen sie die wieder parat, die ist komisch geworden. 34:34 Wo ich mir denke, wow, die übernehmen gar keine Verantwortung für ihren eigenen Anteil, der deutlich da ist. Und dann gibt es Eltern, die sich komplett innerlich zerlegen, alles hinterfragen, unheimlich traurig sind und sich komplett zu 100 Prozent die in Anführungsstrichen Schuld geben, für was auch immer sich bei ihren Kindern entwickelt hat und dabei völlig übersehen. Dass ihr Kind auch ein Individuum ist, dass es auch anderen Einflussfaktoren ausgesetzt war, dass es immer gesellschaftliche, kulturelle Aspekte gibt, dass es einen Freundeskreis gab und gibt und so weiter und so weiter. 35:09 Also ganz, ganz, ganz, ganz viele Faktoren und im weitesten Sinne auch Stress, die bei einer entsprechenden Vulnerabilität auch Erkrankungen auslösen können. 35:17 Was du jetzt meinst, sind zum Beispiel Schizophrenien, von denen wir es ja gerade hatten, die einen sehr, sehr hohen genetischen Anteil haben. Und wenn jemand mit so einer hohen Wahrscheinlichkeit, irgendwann mal eine Schizophrenie zu entwickeln, in einer Familie aufwächst, mit hochstrittigen, also stressbehafteten, ständig streitenden Eltern oder sogenannten High-Expressed Emotions, immer sehr stark ausgedrückten Emotionen, wo es einfach hoch hergeht, Da steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die Schizophrenie auch ausbricht und zutage tritt. 35:49 Insofern nicht Schuld, aber Anteil am Entstehen. Das kann es geben. 35:56 Ja, aber auf der anderen Seite ist das ja auch, wie soll ich sagen, eine gute Nachricht, weil wenn man als Angehöriger überhaupt einen Anteil hat, dann kann man den ja auch positiv nutzen, sozusagen. 36:08 Und daraus können wir zum Beispiel, was die High-Expressed Emotions angeht, auch was lernen. Überemotional sein mit dem Angehörigen, egal in welche Richtung. 36:20 Und kontraintuitiv auch in die sehr mitleidige Richtung, also sehr stark ausgelebte Trauerreaktion und Weinen und Lautsein kann eine Rückfallwahrscheinlichkeit erhöhen. 36:34 Ja, genau. Also wir kommen immer wieder auf das Gleiche zurück. Extreme von egal was sind niemals günstig, sondern es geht wirklich um eine gesunde Mitte. Wenn man sich so sehr sorgt um seine angehörige Person, dass es in so etwas Überkontrollierendes, ständig Belauerndes und Pathologisierendes kippt oder dass man der Person alles abnimmt, ist das eben, wie gesagt, genauso nicht günstig wie feindseliges, abwertendes Leben. aggressives Verhalten, das es aber ja auch in Familien gibt. Also beide Extreme sind nicht günstig. 37:07 Und zu der Schuld nochmal, ich finde das gut, wenn jemand ehrlich hinschaut, habe ich vielleicht einen Teil der Verantwortung. Das ist, glaube ich, auch Und ehrlicherweise war es, was sich ganz viele Menschen wünschen, dass andere Menschen auch mal einen Teil Verantwortung übernehmen würden, dass sie mal über ihr Verhalten reflektieren, dass sie sich vielleicht sogar entschuldigen. Aber nochmal mein Eindruck ist, dass genau die, die einen sehr starken, deutlichen Anteil hatten, sich da häufig ganz von frei machen. Und das ist ja genau Teil des Systems und damit haben wir es ja in der Therapie halt auch häufig zu tun, dass genau die Eltern, wo man wirklich mal eine Entschuldigung sich wünschen, würde oder ein ehrliches Gespräch dazu genau niemals in der Lage sind und es ganz weit von sich weisen. 37:54 Und jetzt Werbung. 37:56 Hier kommt eine kleine Unterbrechung, um kurz über gleich zwei Themen zu sprechen, die mir persönlich so ein Rieseln auf der Gehirnhaut verursachen. Das eine ist das Thema Zahnarzt und das andere ist das Thema Gesundheitskosten. Und ich glaube, damit bin ich nicht ganz alleine. Also gerade wenn es um das Thema Zahnarzt geht und um Zahnersatz oder die Krone, die gemacht werden muss oder die Zahnspange für die Kinder oder die Keramikfüllung, dann ist das ja nicht nur ein Thema, das wir gerne ein bisschen aufsteigen, schieben, sondern wo wir auch die Kosten zu Recht manchmal ein bisschen unangenehm finden, weil die gesetzliche Krankenkasse in vielen Fällen nur einen Teil der Kosten übernimmt, wenn überhaupt. 38:37 Und der Eigenanteil ist erheblich. Netterweise hat sich die Stiftung Warentest die Mühe gemacht, mal herauszufinden, mit welcher Zusatzversicherung man da am besten fährt. Und zum elften Mal in Folge ist die Deutsche Familienversicherung mit ihrem DFV Zahnschutz Testsieger bei der Stiftung Warentest geworden und zwar nicht mit einer 1, sondern die Bestnote ist sogar 0,5. Ich wusste überhaupt nicht, dass es das gibt. Keine andere Zahnzusatzversicherung ist so oft ausgezeichnet worden. 39:11 Und je nach Tarif bekommt man bei der DFV Zahnschutz zum Beispiel eine hohe Kostenübernahme beim Zahnarzt, teilweise bis zu 100 Prozent. Du bekommst bis zu 200 Euro jährlich für eine professionelle Zahnreinigung und die Zahnspangen werden für Kinder und auch für Erwachsene erstattet. Es gibt einen Sofortschutz ohne Wartezeit und außerdem werden keine Gesundheitsfragen gestellt. Das heißt, dass der Versicherungsschutz direkt startet ohne lange Vorbedingungen. Ich finde das total beruhigend zu wissen, dass ich bei der Zahnarztbehandlung nicht auf allen möglichen hohen Eigenanteilen sitzen bleibe. 39:44 Und gerade auch mit drei Kindern ist das ein echter Kostenfaktor. Auch organisatorisch ist das super gelöst. Man kann die Rechnungen nämlich einfach unkompliziert über die App der Deutschen Familienversicherung einreichen. Und je nachdem, für welchen Tarif ihr euch entscheidet, seid ihr schon mit 9,10 Euro monatlich dabei. Aktuell könnt ihr zusätzlich einen 30 Euro umsetzen. 40:04 Amazon-Gutschein bekommen, wenn ihr den Link benutzt www.bester-zahnschutz.de slash p2g. Also da steht für Psychologie to go. Ich sage das nochmal www.bester-zahnschutz.de slash p2g. Alles kleingeschrieben. Wenn ihr euch dafür interessiert, findet ihr ein Alle Details und auch diesen Link nochmal wie immer in der Folgenbeschreibung unter dieser Podcast-Folge. 40:34 Und gerade im Hinblick auf Zahngesundheit denken wir leider häufig erst daran, wenn es eigentlich schon ein bisschen zu spät ist. Deshalb kann das ganz sinnvoll sein, sich da rechtzeitig drum zu kümmern, bevor aus kleinen Löchern oder schiefen Zähnchen große Kosten entstehen. 40:50 Werbung Ende Und damit würde ich gerne überleiten zu unserem nächsten Cluster. Da geht es darum, wann muss und sollte ich als angehörige Person mich vielleicht auch abgrenzen und was sollte ich lassen? Also die Frage bezog sich auf eine Angehörige von einer bipolaren Person, langjährig erkrankt, in einer schweren Ausprägung. Und die Person hat halt gefragt, es geht ja immer nur darum, was soll ich als Angehöriger tun scheinbar, aber was soll ich denn vielleicht auch lassen? 41:27 Das fand ich eine ganz interessante Fragestellung. Und die psychische Erkrankung, auf die sich diese Frage bezog, war die bipolare Störung mit Rapid Cycling. Das bedeutet, dass diese Person depressive Phasen erlebt, aber auch manische oder hypomanische Phasen. Es ist so dieses... Das landläufig unter himmelhoch jauchzend zu Tode betrübt Bild und das in einem starken Wechsel, wobei man jetzt nicht meinen sollte, dass die manischen oder hypomanischen Phasen nur durch gute Laune und Sonnenschein geprägt sind, sondern häufig sind die Personen in diesen Phasen. 42:03 aggressiv, reizbar, zeigen hochriskantes Verhalten. Und wenn das in einem schnellen Wechsel auch noch passiert, mit tiefen Abstürzen, mit Antriebslosigkeit, Freudverlust und gar nicht mehr im Leben teilnehmen wollen, kann man sich ja vorstellen, dass das klar auch für Angehörige eine absolute Achterbahn ist. Und daher finde ich hier die Frage nach dem, wie darf ich da auch auf mich selber aufpassen, absolut notwendig. 42:29 Und an der Stelle würde ich vielleicht mal kurz sehr konkret werden. Häufig ist es so, wie wir es am Anfang schon erwähnt haben, dass Angehörige auch Pflegekräfte mit sind. Und sehr wichtig, vor allem bei Schizophrenien und bei bipolaren Störungen, sind die Medikamente. Neben denen, wann jemand ins Krankenhaus muss oder nicht, ist die Einnahme der Medikamente das zentrale Behandlungsagent. Und nicht nur macht es eine starke Schieflage möglicherweise in der Beziehung, wenn der eine dafür zuständig ist, dass der andere die Medikamente nimmt und auch die Verantwortung dafür nicht selber so sehr in der Hand hat. 43:06 Es macht auch eine innere Dauerbelastung. Es ist ein ständiges, hat er oder sie ihre Medikamente genommen. 43:12 Das ständige Kontrollieren, das ständige, das auf dem Schirm haben, dieser Mental Load, der mit diesem verantwortungsvollen Job einhergeht, der ist viel. Und mein persönlicher Rat wäre durchaus, das möglichst abzugeben. Entweder der oder die Betroffene besprechen das mit ihrem behandelnden Arzt oder Ärztin oder es gibt sowas wie einen betreuenden Dienst, der Medikamente stellt oder die Einnahme kontrolliert. 43:41 Was bei Medikamenten sich häufig gut eignet, da wo die Compliance, also die Einnahmetreue, nicht so wahnsinnig gut hinhaut, sind häufig Depotmedikationen. Bei Medikamenten gegen Schizophrenie gibt es häufig Depots, das heißt, es ist eine Spritze, die muss man nur alle zwei oder vier Wochen geben. Manchmal gibt es die auch schon in noch längeren Abständen. Das kann sehr hilfreich sein. 44:01 Ja, aber gerade bei so langjährigen Verläufen, wie das ja auch auf unserem Anrufbeantworter zu hören war, also unsere Zuhörerinnen und Zuhörer haben ja teilweise Angehörige mit Jahrzehnten Krankheitsverläufen. Da sprechen wir ja auch nicht mehr von Heilung, da sprechen wir ja davon, dass das funktioniert. in einen Alltag in irgendeiner Weise integriert werden muss und für alle lebbar bleiben muss. Und deshalb unterstreiche ich auch nochmal die Möglichkeit, sich da externe Hilfen hinzuzuholen. 44:32 Und ich würde es sogar nicht nur als Möglichkeit, sondern wirklich als echte Notwendigkeit begreifen. Und das war ja auch unter anderem mein Beruf, dass Menschen täglich zu uns ins Büro gekommen sind. Und wir hatten einen Schrank, wo jeweils für die Personen wir die Medikamente ausgegeben haben und noch einen Kaffee getrunken haben. ... geguckt haben, ob alles so läuft. Also man muss als angehörige Person das auch nicht alles alleine stemmen. Gerade auch nicht bei diesen langjährigen Verläufen. Genau dafür gibt es Betreuerinnen und Betreuer, Pflegekräfte und so weiter. 45:05 Und das halte ich für unbedingt notwendig, dass man sich da auch unter die Arme greifen lässt... Denn wenn man nur noch in der Rolle, wie du gesagt hast, der Pflegekraft ist oder der Therapeutin, dann hat man vielleicht keine Chance mehr, einfach auch mal Schwester zu sein oder Mutter oder Partnerin, sondern man ist nur noch in dieser Rolle. Und Mental Load hattest du auch schon als Stichwort genannt. Es ist super wichtig, auf sich selbst aufzupassen, wegen des erhöhten Risikos, dass man selber irgendwann darüber krank wird. 45:34 Ich halte es in vielen Fällen auch für notwendig zu begreifen, dass man als Angehöriger nicht der Notanker ist, sondern dass man unterstützend zur Seite steht. Dazu sind, was wir vorhin schon angesprochen haben, vorherige Absprachen sinnvoll. Das heißt, wenn das und das passiert, geht der Patient ins Krankenhaus. Geht er zum Hausarzt, bekommt er eine Einweisung. Ich stehe als Angehöriger helfend zur Seite. Es ist auch nicht so, dass man keine Verantwortung hat. Man hat schon eine, aber nicht die Letztverantwortung und auch nicht die Erstverantwortung. 46:08 Man ist hilfreicher Faktor und man ist nicht das A und das O für diese Erkrankung. 46:13 Weil wir ja gerade über Bipolarität sprachen und ich schon gesagt hatte, dass in den manischen oder hypomanen Phasen häufig so ein Hochrisikoverhalten zu erkennen ist. Also das zeigt sich in riskantem Autofahren, riskantem Sexualverhalten, riskantem Konsum, aber auch riskantem Geldausgeben. Das ist natürlich was, wo man als angehörige Person auch echt aufpassen muss, ob da gerade Schulden angehäuft werden oder so. Und ich beobachte es häufig, dass Angehörige selbst in solchen brenzligen Situationen immer noch denken, ich kann niemand Externes einschalten oder ich kann nicht den sozialpsychiatrischen Dienst rufen oder ich kann nicht Nein sagen oder oder aus Angst, was sonst die erkrankte Person denkt oder dass die erkrankte Person sonst den Kontakt abbrechen wird. 47:01 Und ich verstehe diese Sorge total und das Beispiel hinkt jetzt wahrscheinlich, aber es ist ein bisschen so, als wäre jemand am Ertrinken und signalisiert gleichzeitig, wenn du mir jetzt aber einen Rettungsanker zuwirst, werde ich sauer sein. 47:18 Und man dann sagt, ach so, nee, dann nicht. Ich finde diese, das klingt jetzt ein bisschen grob, aber diese Befindlichkeit, ob derjenige mich dann mag oder nicht mehr mag, würde ich an dieser Stelle klar zurückstellen. Das schützt ja möglicherweise die Beziehung, aber es schützt überhaupt nicht die erkrankte Person vor sich selbst im Ernstfall. Und das muss das höhere Gut sein. Zumal zumindest meiner Erfahrung nach, wenn die Menschen dann aus dieser gravierenden Situation, Symptomatik wieder rauskommen, sie bleiben da ja nicht, sondern sie kommen da wieder raus, dann können sie rückblickend sehr häufig natürlich erkennen, dass man eben nicht mit irgendjemandem unter einer Decke gesteckt hat, dass man nicht gegen sie gehandelt hat, sondern für sie, dass man sie von ihren großartigen, aber leider sehr teuren Projekten natürlich in bester Absicht abgehalten hat und am Ende nimmt die Beziehung von sowas häufig ja keinen Schaden. 48:07 Da sind Angehörige häufig in meinen Augen zu zögerlich. 48:12 Entspricht komplett meiner Erfahrung auch. Für gewöhnlich sind die Betroffenen dankbar, dass jemand das Richtige getan hat. Auch wenn sie in dem Moment erst mal sauer sind. Zum Beispiel bei einer Einweisung gegen den Willen. Und da darf man sich auch zurückziehen, eine Einweisung gegen den Willen eines Betroffenen. Kann ein Angehöriger nicht veranlassen, kann er nicht durchführen, sondern das passiert in Deutschland immer noch nach Recht und Gesetz durch Fachpersonal. Das passiert in der Klinik und durch, wenn es länger als einen Tag dauert, einen Richter. 48:45 Und natürlich ist uns vollkommen bewusst und wir kennen das aus unserem Arbeitsalltag nur zu gut, das ist eine enorme, enorme Anstrengung für jeden Angehörigen, jede Angehörige. Umso mehr trifft das zu für Kinder. 49:06 Kinder psychisch erkrankter erwachsener Menschen erleiden Außerordentliches und leisten auch teilweise Außerordentliches. Und natürlich kann man das alles, was wir heute hier besprechen, nicht von Kindern erwarten. Kinder brauchen unbedingt Unterstützung. Und da möchte ich an der Stelle direkt einen Appell aussenden, wenn Kinder, Wenn ihr irgendwo in eurem Umfeld das Gefühl habt, da ist ein Kind, das direkt betroffen ist von einer Alkoholabhängigkeit oder einer Schizophrenen oder einer Depressiven oder einer Angsterkrankung oder einer Zwangsstörung oder was auch immer und ihr habt das Gefühl, da gibt es gar keine Hilfen in dieser Familie. 49:50 Da ist niemand, nur das Kind und zum Beispiel ein alleinerziehendes und offensichtlich psychisch angeschlagenes Elternteil. Dann bitte verschließt nicht die Augen davor. Bitte sprecht das Kind an. Vielleicht hat das Kind auch schon Scham verinnerlicht oder fürchtet Stigmatisierung oder versucht, das alles geheim und unterm Deckel zu halten. Aber bitte versucht, diesem Kind Unterstützungsmöglichkeiten in eurem Umfeld angedeihen zu lassen. 50:17 Das Thema rund um kinderpsychisch erkrankte Eltern ist so groß und so komplex, das werden wir jetzt heute hier nicht auch nur ansatzweise aufdröseln können. Nur zwei Kleinigkeiten dazu, was diese Kinder unbedingt brauchen für die Chance auf eine ganz gesunde weitere Entwicklung, ist eine stabile, gesunde Elternfigur im Umfeld. Eine auch greifbare, berechtbare, verlässliche, ich sage jetzt mal Ersatzperson. Das ist sehr hilfreich. Wozu Kinder häufig neigen, wenn es den Eltern in irgendeiner Form nicht gut geht, ist eine sogenannte frühe Parentifizierung. 50:55 Das heißt, sie werden mit Aufgaben konfrontiert, die noch gar nicht altersgemäß sind, was Haushaltsführung oder Kochen oder sonstige Aufgaben angeht. Manchmal ist das ein Zeichen. Man guckt von außen und denkt, ach guck mal, wie schön erwachsen dieses Kind schon irgendwie wirkt und wie... 51:11 wie ruhig und zuverlässig und sonst was, das kann mal ein Warnsignal sein. 51:17 Ja, und abgesehen von so lebenspraktischen Aufgaben, mit denen Kindern überfordert sind, ist es natürlich die emotionale Wucht, die das Zusammenleben mit einer psychisch erkrankten Person einfach auch mit sich bringen kann. Die Uneinschätzbarkeit der Situation, das, worunter wir als erwachsene Menschen auch leiden, auch das, was dieses, wie steht es um unsere Beziehung, sich selbst komplett zurücknehmen zu müssen, also das ist... 51:41 viel. Vielleicht machen wir da mal eine extra Folge zu. Und apropos Beziehung, eine Frage, die uns aus mehreren Richtungen gestellt wurde, ist die nach dem Bleiben oder nach dem Gehen. Also sowohl haben Leute uns auf den Anrufbeantworter gesprochen, dass sie so belastet sind von der Situation, teilweise von der nicht gegebenen Behandlungsbereitschaft, teilweise von den aggressiven oder waghalsigen oder sehr rückzüglichen Verhaltensweisen ihrer Lieben, dass sie das Gefühl haben, ich gehe hier selber langsam vor die Hunde, ich möchte gehen. 52:21 Aber auch aus der umgekehrten Position haben Leute gesprochen, die gesagt haben, Ich habe eine Partnerin oder einen Partner, die seit Jahren mit mir durch die schwerste Zeit geht. Ich bin depressiv oder ich bin alkoholabhängig und ich weiß, die Person an meiner Seite hat das alles jahrelang mitgemacht und mitgetragen. Sie hat eigentlich nichts falsch gemacht, aber ich merke, dass ich gehen möchte, weil zum Beispiel meine Rückfallneigung im Kontext unserer Beziehung passiert. 52:51 Und das ist eine super schwierige Frage im Kontext von psychischer Erkrankung, wie glaube ich auch körperliche Erkrankung, also egal welche Erkrankung, dass man natürlich das Gefühl hat, ich kann niemanden verlassen, der krank ist und umgekehrt, ich kann niemanden verlassen, der in sehr schweren Zeiten bei mir war. Ich will kein Arsch sein. 53:10 Boah, da machst du ein super schwieriges Thema auf. Das ist objektiv schwer. 53:15 Ja, diese Frage wurde mir neulich auf einem Podium gestellt. So, weißt du, ich saß auf einer Bühne und dann wurde mir sinngemäß so eine Frage gestellt, als hätte ich dafür einen Satz, der das regelt. Das ist so komplex. 53:29 Und das gehört zu den Dingen, die sowas ähnliches wie nicht in dem Sinne lösbar sind. Das geht nicht. Das ist die Wahl zwischen Pest und Cholera. Es gibt dazu keinen Rat, der, wenn man ihn befolgt, dazu führt, dass man komplett schmerzlos aus solchen Nummern rauskommt. 53:45 Und alle sagen, ach so, ja, dann ist das okay. Dann bin ich nicht sauer, nicht verletzt, nicht wütend. 53:49 Das funktioniert nicht. Es ist die Frage, auf welchen Fuß du dir deinen Hammer fallen lassen willst und nicht, ob er drauf fällt. 53:57 Also ich glaube, sinngemäß habe ich in der konkreten Situation sowas gesagt wie, naja, aber es ist ja auch niemand gerne mit jemandem zusammen, der nur aus Pflichtgefühl bleibt oder der denkt, dass er einem das schuldet. Dann hat interessanterweise die Person gesagt, ach, also ganz ehrlich gesagt, bevor ich allein gelassen werde, habe ich lieber jemand, der bleibt aus Schuldgefühl. Doch, durchaus. 54:22 Ja, das verstehe ich auch. Das stimmt auch. Das kann ich auch komplett sogar nachvollziehen. Der Kniff an der Denke ist nur, würde jemand bleiben, nur aus Schuldgefühl, und ich möchte das auch, dann bekomme ich nie die Chance darauf, niemals die Chance darauf, dass jemand anders käme zu mir, der nicht aus Schuldgefühl bei mir bleibt. 54:44 Ja, und der wirklich mich liebt und nicht nur bleibt. 54:47 Aus Schuldgefühlen oder Verantwortungsgefühl oder so. Aber es ist eine komplett schwierige Situation. Es ist auch eine Situation, aus der man, wie du gesagt hast, sich gar keinesfalls ohne Schmerzen lösen kann. Das Beste, glaube ich, was mir dazu einfällt, ist, dass man nicht dieser Versuchung erliegt, dass man... 55:09 Gründe herbeiredet. Also in der Konstellation, wo man zum Beispiel weiß, die Person hat eigentlich nichts falsch gemacht. Ich möchte mich einfach trennen, weil das Gefühl nicht mehr da ist oder die Erschöpfung groß oder so. Dass man dann nicht, um eine Begründung zu finden, wiederum der anderen Person ganz viel Negatives anheftet sozusagen. Ja, ich weiß genau, was du meinst. Also man tut sich so schwer mit dem eigenen Gefühl die Trennung jetzt herbeizuführen, Das fühlt sich für viele Menschen unerträglich an, nach Schuldgefühl, nach Verrat und dann haben sie so eine Tendenz der anderen Person, auch Schuld geben zu wollen. 55:48 Also so, wir sind hier aber beide schuld und dann geht so ein Gemetzel los und man tut dieser Person, die eigentlich nichts falsch gemacht hat und für ihre Erkrankung auch nichts kann, dann tut man ihr noch extra mehr was an, weißt du, um das eigene Gehen zu rechtfertigen. 56:04 Und das finde ich natürlich nicht so einen guten Move. Also wirklich erwachsen wäre natürlich zu sagen, ich finde es selber unerträglich. Es tut mir so leid, dir diesen Schmerz zuzufügen. Es macht mich auch so traurig und so hilflos und verzweifelt und all das. Aber dass man es trotzdem schultert, weißt du? 56:22 Ja, das ist wie manchmal auch normale Trennungen, also ohne vergleichbare Vorleistung auch ablaufen. Ja. 56:31 Ja, die Dynamik, dass dann irgendwie schuldverteilt werden will, ist ja bei vielen Trennungen zu beobachten. Es kommt, glaube ich, nur im Kontext von psychischen Erkrankungen wirklich auch noch eine teilweise nicht ganz unbegründete Sorge hinzu, dass man dadurch der vielleicht mental schon sehr angeschlagenen Person erst recht wieder das mühsam erarbeitete Fundament wegtritt oder sie in die nächste Krise hineintreibt. Das ist ultraschwer. 56:58 Ja. 56:58 Aber auch da knüpft ja vielleicht nochmal das an, was wir ja die ganze Zeit gesagt haben. Wenn psychische Erkrankung im Raum steht und von einer sehr großen Schwere und vielleicht auch von einer sehr großen Dauer, dann hat man idealerweise ein Netzwerk. Auch ein Netzwerk, auf das auch die psychisch erkrankte Person zugreifen kann, dass man eben nicht die alleinige einzige Stütze ist. 57:20 Oder der alleinige Grund für gut oder schlecht fühlen. Verantwortung bedeutet nicht Kausalität. Das heißt, auch wenn ich mich verantwortlich fühle, ein Stück weit für die Versorgung und das Gefühl meines Nächsten, heißt das nicht, dass ich der Grund bin für zum Beispiel die psychische Erkrankung oder für das Glück oder für das Genesen. So funktioniert das nicht. Und deswegen ist am Ende jede Entscheidung dahingehend zu akzeptieren, wenn sie nicht lapidar und leichtfertig getroffen wurde? 57:54 Nein, also die Leute, die bei uns auf dem Anrufbeantworter waren, die waren natürlich genau nicht lapidar und leichtfertig. Die waren verzweifelt und bedrückt und traurig und hilflos. Also das ist eine wahnsinnig schwierige Situation. 58:09 Vielleicht für die Entscheidung hilft ein bisschen der Blick von hinten. Wie wird es sich dann im Nachhinein mal angefühlt haben? Mhm. 58:17 Ich bin jetzt selber ein bisschen traurig und bedrückt von dem Thema. 58:21 Na, dann kann ich dir aber was Gutes auch noch sagen. Das Gros der psychischen Erkrankungen geht weg. Das wird besser. Und wenn man eine gute Zusammenarbeit gehabt hat, wenn man durchaus da war, ohne zu überwältigend übergriffig zu sein, wenn man durch eine schwere Zeit gegangen ist, dann kann das für jede Art von Beziehung sehr hilfreich sein. Man lernt den anderen nochmal auf eine andere Art und etwas besser kennen. Man weiß, auf wen man sich verlassen kann. Es kann sein, dass man auch da gestärkt rausgeht. Sowohl was die Beziehung, die man zueinander hat, angeht, als auch als individuelle Persönlichkeit. 58:55 Das stimmt. Und an der Stelle, wie man sowas als Paar vielleicht auch gut bewältigen kann, möchte ich gerne nochmal auf Thomas Reinbacher und seine Frau Xiaoxi Liu zu sprechen kommen. Der Thomas war schon mal zu Gast bei mir im Podcast. Er hat ein Buch geschrieben, »Nach Grau kommt Himmel Blau« und er und seine Frau Xiaoxi Liu machen sich sehr für Angehörige von Menschen mit depressiven Erkrankungen stark. Und auch die beiden als Paar, die das richtig gut gemeinsam überwunden haben, die verlinken wir in den Shownotes. 59:28 Fassen wir bis hierhin mal zusammen. Es ist also wichtig, nicht in Extreme zu verfallen. Es ist auch wichtig, sich mit der Erkrankung des Angehörigen auszukennen. Und es ist auch wichtig, den Betroffenen ein Stück weit Verantwortung zu geben und zu lassen. 59:43 Eine Sache fehlt uns vielleicht noch und auch da haben wir einen sehr netten Anruf bekommen von einer Zuhörerin, die Gruppenleitung ist, schon seit zwölf Jahren und Gruppen für Angehörige leitet. Wir haben das schon gehört, sie war tatsächlich sehr erfahren und das war sehr fundiert. Und sie hat davon berichtet, dass der Austausch mit anderen Angehörigen unheimlich gut tut. Viele der Angehörigen kämen auch teilweise unregelmäßig immer wieder mal in die Gruppe, um ihren Akku aufzuladen. Im Rahmen der psychiatrischen Facharztausbildung muss man übrigens auch Angehörigengruppen leiten. 60:17 Und ich darf sagen, dass mir das auch sehr viel gegeben hat und den Teilnehmenden auch. 60:22 Es gibt, wie wir schon gesagt haben, unlösbare Probleme. Es gibt tatsächlich unlösbare Schwierigkeiten. Solange man selber aber da drin steckt und vor allem das das erste Mal erlebt, ist einem das so nicht klar. Wenn man aber mit anderen Angehörigen, die teilweise schon viel länger Erfahrungen damit haben, zusammensitzt und bei allen ist es so, dass sie diese paradoxen Herausforderungen als unlösbar erleben, dann nimmt einem das auch ein bisschen Druck auf. 60:51 Ja, das klingt vielleicht seltsam, aber sich alleine hilflos zu fühlen ist tausendmal schlimmer, als wenn man in einer Gruppe mit Menschen sitzt, die sagen, ja, da fühlt man sich hilflos, das ist so und uns geht es genauso. Das ist trotzdem entlastend, auch wenn keiner eine ad hoc Schablonenlösung parat hat. 61:11 Obwohl es die manchmal auch gibt. 61:12 Ja, manchmal auch. Klar, man lernt so viel voneinander. Ich kann das gar nicht oft genug sagen und wir sagen es auch wirklich oft. Aber Selbsthilfegruppen finde ich sowas von unterschätzt. Und das ist für so vieles gut. Für den Austausch, wegen des Netzwerks, wegen der guten Erfahrungen, die man da teilen kann, Tipps hinsichtlich Behandlung, Betreuungsmöglichkeiten. Es ist einfach für alles, alles, alles richtig gut. 61:38 Die fünf wichtigsten Botschaften von heute. Fehlende Krankheitseinsicht ist kein böser Wille und es ist auch kein Trotz. Argumentieren hilft allerdings nicht. Eine gute Beziehung zu haben kann wohl helfen. 61:53 Wir haben über High Expressed Emotions gesprochen. Klar ist für den Genesungsverlauf psychischer Erkrankung Feindseligkeit und Aggression in Familien nicht hilfreich. Was viele übersehen ist, dass das andere Extrem, nämlich überprotektives, überfürsorgliches Verhalten, auch nicht hilfreich ist. Wir suchen immer die Balance und die goldene Mitte. 62:17 Wir haben auch darüber gesprochen, dass die eigenen Bedürfnisse über ein bestimmtes Maß hinaus zurückzustellen, keine so gute Idee ist. Angehörige von psychisch Erkrankten haben ein höheres Risiko, selber psychisch zu erkranken und dann wäre ja auch niemandem geholfen. Ein gesunder Angehöriger ist natürlich ein viel hilfreicherer Angehöriger. 62:38 Dann haben wir über Stigmatisierung und Beschämung gesprochen, gegen die wir ja auch versuchen, mit diesem Podcast ein bisschen anzugehen. Und Belastung offen zu machen, über Erkrankungen in der eigenen Familie zu sprechen, ist wichtig. Und auch vielleicht diejenigen mitzunehmen und zu sehen, die darüber vielleicht gar nicht selber sprechen können und der Situation ganz hilflos ausgeliefert sind, denen vor allen Dingen Beachtung zu schenken. Und da appelliere ich jetzt an, Lehrkräfte, Nachbarn und Nachbarinnen, Eltern von Freunden. 63:09 Ich rede über die Kinder von psychisch erkrankten Erwachsenen. Die brauchen unsere Unterstützung. Die können sich nicht selber darum kümmern. 63:18 Und zum Schluss, viele Angehörige tragen eine Art Schuldfrage mit sich rum, die zwar fair ist zu stellen, aber in vielen Fällen nicht angebracht. Eine echte Schuld gibt es häufig nicht. Manche Dinge sind nicht auflösbar und sie sind einfach schwierig. Wir suchen die ganze Zeit nach dem besten Maß der Mitte. 63:40 die Verantwortung, die wir haben, zu übernehmen und uns selber dabei nicht aufzugeben oder ein Übermaß davon zu zeigen. Es ist ein ständiges Austarieren und manchmal nur ein Managen der Situation, nicht ein Heilen. 63:54 Und ja, gerade bei langjährigen Verläufen gilt es auch, dieses richtige Maß immer wieder neu zu finden. Es gibt nicht diesen Status Quo, mit dem man sich einmal miteinander eingegroovt hat und dann läuft das ab da. Aber das ist ja in allen anderen Beziehungen eigentlich auch so. 64:11 Und wenn ihr als Angehörige belastet seid, aber auch vielleicht, wenn ihr es einfach ziemlich gut macht, engagiert euch in Selbsthilfegruppen. 64:21 Oder gründet sogar welche. 64:23 Wir haben eine ganze Liste an Adressen zusammengetragen, Kontaktadressen und Links. Die stellen wir euch, wie gesagt, in die Shownotes. Wenn ihr Hilfe braucht, bitte fühlt euch nicht allein, ihr seid das nicht. Geht mal auf diese Seite und guckt, wie ihr euch selber in dieser Situation Unterstützung suchen könnt. 64:44 Wir danken euch fürs Zuhören und hoffen, dass der ein oder andere hilfreiche Gedanke mit dabei war. Wir hören uns nächste Woche wieder. Und bis dahin können wir gerne wieder über Instagram unter dem Händel franka-cirotti-psychologie im Kontakt bleiben. 65:01 Bis dahin. Tschüss.